Donnerstag 18 April 2024

Vollautomatik oder nicht?

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    Habe das Thema schon kurz in einem anderen Thread angesprochen. Hier soll fleißig über vollautomatische und manuell einzurichtende Falzmaschinen diskutiert werden.


    Ich bin und bleibe wohl ein Anhänger der manuellen Maschinen. Wir haben bei uns im Betrieb drei Falzmaschinen. Alle rein manuell einzurichten, hängt aber auch damit zusammen dass ich ein Wörtchen, beim Einkauf zwei unserer neueren Modelle, mitreden durfte.
    Unsere Maschinen sind ausschließlich von MBO. Habe aber auch schon einige Erfahrungen an Heidelberger bzw. Stahl Maschinen sammeln können.


    Ich sehe es folgendermaßen: Vollautomatische Maschinen rentieren sich erst wenn man pro Tag die Maschine 5 oder mehr mal umrüstet. Wobei man bedenken sollte, dass man eigentlich immer Falzbrüche etc. nachjustieren muss. Daten abspeichern kann man auch fast immer bei modernen manuellen Falzmaschinen. Die Stellmotoren an den Falztaschen laufen meist derart lahm, dass ich die 2mm die ich verstellen möchte in der gleichen Zeit dreimal von Hand verstellt habe. Den einzigen Vorteil sehe ich bei den Vollautomatik-Maschinen in der automatischen Verstellung des Walzenstuhls, das unterlegen kann schon manchmal nerven…


    So belehrt mich eines Besseren ;)

    Hallo erst mal an alle hier im Club!


    Also ich bin auch ein Anhänger der manuellen Maschinen ein guter Buchbinder/Falzer braucht den Elektronik Schnick Schnack nicht! Und einer der keine Ahnung vom falzen hat kommt mit einer automatischen Maschine auch nicht weiter.


    In meiner bisherigen Laufbahn als Buchbinder durfte ich auf einigen Falzmaschinen falzen ob nun manuell oder vollautomatisch und ich muß sagen das ich von dem Automatiserungshype den es anscheinend immer noch gibt geheilt bin.


    Generell ist es auch eine Preisfrage was die Maschine kosten darf, man kann die guten Marken wie MBO oder Heidelberger nicht mit MB oder Horizon vergleichen. In meinen vorherigen Betrieb hatten wir uns eine MBO K800 automatik eingebildet und das war in meinen Augen ein totaler Reinfall obwohl ich 2x in Oppenweiler beim testen war und eigentlich mit einem positiven Eindruck nach Hause gefahren bin.
    War wohl eine Montagsmaschine die wir da bekommen haben, z. B. Probleme mit der Falzgenauigkeit (wg. defekten Lagern) und auch sonst noch einige Sachen.
    Das schlimme an den automatischen Maschinen ist das man selber nicht mehr viel machen kann wenn die elektronik spinnt da muss dann immer gleich ein Techniker her sogar zum Walzen nachstellen!
    In meinem jetzigen Betrieb haben wir eine MB CAS 52 stehen und über diese Maschine will ich mich gar nicht auslassen nicht das ich noch von MB verklagt werde! :D


    LG


    BuBi-TS

    Wir haben ne KH78 von Heidelberg, Parallelbruch ist komplett automatisiert. Aotmatischen Kreuzbruch gab es damals noch nicht, weder bei HD noch bei MBO. Ich sach es mal so: ein richtig guter Falzer braucht keine Automatisierung!


    Aber......in Sachen Leporello oder Altarfalz möchte ich auf die Automatik nicht mehr verzichten, besonders die Walzen sind super fix eingestellt. Klar, bei den Taschen muss immer korrigiert werden, allein schon wenn vorher geschnitten wurde. Die Wiederholgenauigkeit bei gespeicherten Programmen ist sehr gut und auch schnell geladen. 6-fach-Leporello als Periodika jeden Monat sind in 5-10 Minuten eingerichtet. Bei einer 16-Seiten Taschenmaschine würd ich aber auch auf die teuren automatik Taschen verzichten und nur die Walzen automatisieren.


    Es gibt da noch ne aut. Falze von Bäuerle, wenn man da während der Produktion die Taschen korrigiert, wird der Bogenlauf gestoppt ?( weil das Maß immer erst von oben angefahren werden muss über Zahnriemen. Meiner Meinung nach völlig daneben und mega nervend. Ann der KH78 geht das im Lauf und direkt über Servo`s und Spindel sehr fix..



    @Bubi-TS: genau die MB Bäuerle meinte ich :D lass sie klagen, ich steh dir bei!!!

    Einmal editiert, zuletzt von Leimbaer ()

    Ich bin auch ein Anhänger von manuellen Falzmaschinen, auch wenn ich z.T. am Tag mehrmals die Maschine umrüsten muss da wir viele Kleinauflagen fertigen. Ich denke ich bin beim Einrichten ohne Walzen bei Standartfalzungen nicht viel langsamer als eine automatisierte Maschine. Das Walzen unterlegen hält natürlich auf, aber Taschen und Anschläge einstellen find ich nicht so Zeitintensiv. Ein anderer Grund ist das ich der Elektronik nicht so wirklich vertraue, umso mehr davon verbaut wird, umso mehr Probleme gibt es wenn was nicht funktioniert, da ist dann nicht mehr viel mit selber machen, dann steht die Maschine und ein Techniker muss für teuer Geld erstmal vorbei kommen.
    Obwohl es auf Messen immer toll aussieht, Maße eingeben, und schwuppdiewupp stellt sich alles schön ein und fluppt als gäbe niemals Probleme beim falzen :-)

    Wir haben eine relativ alte GUK, 19 Jahre hat sie schon bei uns in der Firma auf dem Buckel, bis auf kleinere Sachen die mich stören kann ich mich nicht über die Maschine beschweren



    @ Bubi-TS und Leimbaer: Wir haben die selbe MB bei uns in der Firma, habe keinerlei Probleme mit ihr. Was stört euch daran?

    Ein sehr interessantes Thema!


    Aus Erfahrung kann ich nur sagen: Schaut euch die KH 82 an, wer diese Maschine hat, wird keine andere Maschine mehr wollen!



    Man muss sich als erstes von dem Gedanken verabschieden: Automatisierung = alles wir von alleine eingestellt und ich muss nichts mehr machen. Die Automatisierung hilft aber durch mechanisches „voreinstellen“ die Rüstzeit deutlich zu senken.



    Des weitere werden bei den „High End Maschine“ oft Teile verbaut, die es in den Basic Maschinen nicht gibt. Beispiel vergleich Aufbau des Kreuzbruchschwert KH 78 vs. KH 82. Oder z.B. Bogenausschleußung nach dem K Teil,….



    Grundsätzlich würde ich aber von automatisierten Maschinen die Finger lassen, wenn: Ich Personal habe, die nicht mal mit einem Taschenrechner umgehen können. Solche Leute werden an diesen Maschinen nicht glücklich.

    Zitat von Leimbaer

    Wir haben ne KH78 von Heidelberg, Parallelbruch ist komplett automatisiert. Aotmatischen Kreuzbruch gab es damals noch nicht, weder bei HD noch bei MBO. Ich sach es mal so: ein richtig guter Falzer braucht keine Automatisierung!


    Zitat von Leimbaer

    Aber......in Sachen Leporello oder Altarfalz möchte ich auf die Automatik nicht mehr verzichten, besonders die Walzen sind super fix eingestellt. Klar, bei den Taschen muss immer korrigiert werden, allein schon wenn vorher geschnitten wurde. Die Wiederholgenauigkeit bei gespeicherten Programmen ist sehr gut und auch schnell geladen. 6-fach-Leporello als Periodika jeden Monat sind in 5-10 Minuten eingerichtet. Bei einer 16-Seiten Taschenmaschine würd ich aber auch auf die teuren automatik Taschen verzichten und nur die Walzen automatisieren.


    Zitat von Leimbaer

    Es gibt da noch ne aut. Falze von Bäuerle, wenn man da während der Produktion die Taschen korrigiert, wird der Bogenlauf gestoppt weil das Maß immer erst von oben angefahren werden muss über Zahnriemen. Meiner Meinung nach völlig daneben und mega nervend. Ann der KH78 geht das im Lauf und direkt über Servo`s und Spindel sehr fix..


    Zitat von Leimbaer

    @Bubi-TS: genau die MB Bäuerle meinte ich lass sie klagen, ich steh dir bei!!!


    Zitat von Leimbaer

    Aotmatischen Kreuzbruch gab es damals noch nicht, weder bei HD


    MBO hatte die Automatik schon 1994 auf der Drupa KOMPLETT AUTOMATISCH inkl. Kreuzbruch und Dreibruch.
    Geht auch bei der Automatik nur um Rüstzeiten bei kleinen Aufträgen da ist die Automatik meist schneller.

    zzzzzzzzzzz, warum hat mir der MBO-Vertreter die automatische Maschine 2004 nicht angeboten??? :D :D :D


    ......und wozu die ganzen Zitate????? ?(

    Mein Fehler... ?( das mit den Zitaten, aber die MBO gibt es wirklich schon so lange. Ich würde sagen kein guter Verkäufer 8|

    sei froh, dass Du so ein erfahrenen Verkäufer hast! Die K800.1 ist doch die letzte Maschine! Der automatisierte Kreuzbruch wurde bei vielen Kunden (die sich massiv beschwerten) getauscht.
    Weswegen gibt es wohl eine K800.2? Dies ist die überarbeitete Version. Dennoch ist diese Technik weit hinter einer KH 82.

    Morgen Buchbinders!
    Ich stehe gerade vor der Wahl einer neuen Falzmaschine .Wird wohl auf eine Stahl KH-82 Vollautomatik (bis zu 8 mal rüsten pro Tag) hinauslaufen. Habt ihr erfahrungen damit ( Rundstapel oder Palettenanleger??). Welche Auslage hab ihr dahinter ( Palamides oder Stahl???). Danke euch

    Da hier keiner antwortet mach ich das nun mal!
    Wir haben auch eine KH-82 und wir sind voll zufrieden! Eine Super maschine mit vielen durchdachten details!


    Wir haben einen Palettenanleger und der läuft top! Und bei 8 mal rüsten am tag würde ich dir das "egonomische einstapeln" empfehlen. Falls du öfter mal mit der Hand einstapeln musst. Dann fährt die Palette immer automatisch bis zu einer vorgegebenen Höhe runter.


    Auch der Doppel-Sauggrad ist zu empfehlen! Wohl einer der gründe warum die großen Formate immer top laufen.
    Und bei der Anzahl der Taschen solltet ihr nich geizen. Wir haben leider nur 4 aber im nach hinein wären 6 nicht schlecht gewesen. Alleine schon weil man ja fast immer die Tasche ziehn muss. Aber das macht sich schlecht wenn alle taschen in benutzung sind ;P


    Wir haben eine stehendbogenauslage dahinter. Is schnell eingerichtet und ist ja relativ markierungsarm. Aber ich weiß ja nicht was ihr so verarbeitet...


    Was genau an unsere Maschine nun "extra" gekauft wurde und was Standart ist kann ich dir leider nicht sagen. Kenn den Bestellkatalog nicht so gut ;P


    Aber ihr werdet es nicht bereuren die KH-82 zu nehmen!


    Und bitte nimm sie Vollautomatisch. Taschen und Walzen!
    Das spart verdammt viel zeit.


    Zu dem Thema vollautomatisch oder nicht werd ich die nächsten tage mal was schreiben. Hab jetzt keine lust mehr ;P

    Zitat von Falzer

    Zu dem Thema vollautomatisch oder nicht werd ich die nächsten tage mal was schreiben. Hab jetzt keine lust mehr ;P


    immer her damit ;)


    Ich würde das ganze allerdings nicht so sehr von der Maschine, oder dem Hersteller abhängig machen. Ich denke, da sind wir uns einig, dass es mittlerweile, zumindest von beiden großen Herstellern, gute Vollautomatische Maschinen auf dem Markt gibt.
    Jede Maschine hat sicherlich seine Berechtigung. Normalerweise kauft man so eine Maschine ja auch nicht „von der Stange“, sondern lässt sich die Maschine perfekt auf seine Produkte zusammen schustern. Dementsprechend lassen sich Maschinen mit der gleichen Maschinenbezeichnung häufig gar nicht miteinander vergleichen…

    Also ich würd sagen Vollautomatik ist die bessere Wahl.
    Pünktlich zur Weihnachtszeit bekommen wir demnächst vom Cheffe eine Nagelneue KH-82 mit Vollautomatikhingestellt.
    Mit Palettenanleger und zwei versch. Auslagen: Eine Schuppenauslage für die "Mädchen" unter uns und eine Auslage mit seitlichem
    Päckchenausschub für uns Männer, damit wa richtig hämmern können. :thumbsup:
    Die Wahl auf diese Maschine ging auch z.T. auf die Diskussionen im Buchbinderclub zurück.
    Die meisten sind ja positiv auf diese Maschine zu sprechen. also liebe Cluberer DANKESCHÖN :thumbup:

    Du meinst das Bündeln bei der Delta? Kann man abschalten und trotzdem vollspeed 16-Seiter falzen. Auch die Alpha von Palamides ist m.M. nach besser als der Twinstacker von Heidelberg.....

    Naja der Twinstacker hat das manko das er in der Stapelhöhe extrem begrenzt ist ( kenn das was meiner maschine)


    Und genau deswegen haben wir ja hinter unserer Kh-82 eine stehendbogenauslage. Die kommt bei jeder geschwindkeitkeit hinterher. Und brauch relativ wenig platz.
    Wir haben bei uns auf arbeit nämlich verdammt wenig platz.



    Ich hab vor ein paar tagen nun das erste mal die Vorgelagerte Messerwelle getestet und bin extrem überrascht über das ergebniss. Der Falz sieht sehr ruhig aus und ist immer perfekt gefalzt. Werd mich mit der VM nur noch bissel einfuchsen müssen und dann werde ich die 16 seiter nur noch damit machen!


    Was die KH-82 auszeichnet ist das doppelt gelagerte Schwert, die Blasluftrampe und die Ziehrolle! Die 3 Sachen lassen meine TH-66 echt alt aussehen. :P


    Geile Erfindung die 3 Sachen!

    Zur KH 82. Die beste Maschine auf dem Markt.
    Ausstattung:
    Gibt es in zwei Versionen: Auto Kit 1: Walzen (auch im K-Teil) automatisiert.
    Auto Kit 2: Walzen, Taschen, Kreuzbruch automatisiert.


    Dazu Optional: vorgelagerte Messerwelle, Liftfunktion für die nachgelagerte MW, Doppelsaugrad, Taschenanzahl 4 oder 6


    Bogenausschleusung ist immer dabei, sowie das herausdrehen der MW unter Schwert 1 und 2

    Zum Thema Auslage:


    Vorteile Palamides:
    Preis
    Einfacher zum Rüsten


    Vorteile TSH Twin:
    Im vergleich zur Paplamides deutlich weniger Markierungen
    Mehr Pufferstrecke (10 Pack A4)

    juhu, meine KH-82 mit Twinstacker läuft jetzt seit 6 Wochen. Ich bin bis jetzt sehr zufrieden und kann die Maschine nur empfehlen. Bei 16 Seiter, 135g/m2, A4 mit Bildkanten, für den Sammelhefter gefalzt, macht sie 14.200 T/H ( hat einer eine Idee wie man die auf 15.000 kriegt im A4 Format ?), allerdings stehen dann auch 2 Frauen an der Auslage und sind echt am keulen, (grinsss). Einrichten in wenigen Minuten, das längste am rüsten ist das umfahren der Auslage. Ich hoffe es bleibt so . Also, Daumen hoch für Ludwigsburger.