Samstag 20 April 2024

Fragen zu manuellen Stapelschneidern

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    Hallo


    ich hätte da einigeFragen bezüglich manueller Stapelschneider mit einer Handradpressung.


    1) Kann man mit solchen Maschinen Buchblöcke gut schneiden?
    - z.B. mit dem Ideal 4705, Einleghöhe 7cm


    2) Sind solche Maschinen für den Endbeschnitt von Bücher und Broschüren eigentlich geeignet, oder doch eher fürs "normale" Grossraumbüro?
    - Können Sie mit aktuellen elektrisch und hydraulischen Maschinen mithalten? Toleranzen von +-1mm könnte ich verkraften


    3) Welcher Hersteller ist in Punkto Genauigkeit führend, bzw. in punkto Preis-/Leistungsverhältnis?
    - Gibt es ein Exemplar mit Seriennummer, das euch im Gebrauch überzeugt?
    - Dahle, Ideal:Gibts da noch weitere Hersteller?


    4) Kann man mit alten Schwungradvollgusseisen-Schneidmaschine (glaub z.B. Modelle aus Leipzig) heutzutage eigentlich noch gut arbeiten, wenn die betreffende Maschine gut im Schuss ist?


    5) Weitere Tipps für den Ankauf? Budgetmässig hab ich momentan eine gebrauchte Ideal 4705 im Auge. Ich schneide vor allem dünne Kinderbücher (1cm), aber zwischendurch halt auch mal ein dickeres Gästebuch (darum wäre eine Einlegehöhe von 7cm eigentlich schon das Mindestes) oder Fotoalbum, immer wieder auch Romane und Literatur, die ich neu einbinden darf (3-4cm). Ideal wäre zudem, wenn sie nicht allzu viel Platz wegnimmt und zu schwer ist. Ihr seht, dieser Kauf ist ein Balance-Akt ;)


    Besten Dank für eure Hilfe.

    Hallo Fido!
    Da ist schon die erste Frage von Dir?
    Im Forum gibt es unter „Schneiden“ und „Stapelschneider ohne Verwendung“ bzw. „Stapelschneider für Hobbybuchbinder“ schon einiges zu lesen. Vielleicht wird unser Dr. Flyer diesen Beitrag auch verschieben. Dann ist Schneiden bei Schneiden.
    Trotzdem will ich gerne etwas antworten.


    Zu 1) Schneidemaschinen mit Handradpressung sind denen mit elektrischer Pressung (zum Beispiel mit Rutschkupplung) unbedingt vorzuziehen. Der Grund ist ganz einfach. Hat man ein Handrad kann man die Pressung selbst bestimmen und das ist notwendig. Bei unterschiedlicher Schnittbreite und Material ist es gut wenn man reagieren kann. Stell Dir vor Du hast nur eine Einstellung der Presskraft. Die Pressung ist für ein großes breites Buch in Ordnung. Danach kommt ein kleines Buch an die Reihe und es wird förmlich zerdrückt. Die Ideal 4705 hat ein Handrädchen. Ein Handrad wäre da schon besser.
    Zu 2) Schneidemaschinen sind historisch betrachtet für den Beschnitt von Büchern konstruiert worden. Umso kostengünstiger eine Maschine ist umso größer ist der Verlust an Genauigkeit. Früher hat man Maschinen aus Guss gebaut. Der Grund war, dass sich Guss nicht verbiegt, sondern bei Überlastung bricht. Heute werden kleine Maschinen aus „Blech“ und anderen einfachen Materialien bebaut. In diesen Maschinen steckt viel Beweglichkeit und damit auch Ungenauigkeit.
    Zu 3) Für wen welche Maschine gut ist hängt allein von dem Qualitätsanspruch ab. Wenn ich mir bei Ebay für einige hundert Euro eine einfache Maschine kaufe oder einige hunderttausend Euro für eine Schneidemaschine ausgebe habe ich auch einen gewissen Unterschied.
    Weltweit führend ist die Firma Polar. Deshalb würde ich aber keine Polar kaufen. Ich habe weder das nötige Kleingeld noch den Platz für eine Tonne ordentlichen Guss. Ich besitze eine fast hundert Jahre alte Krause Hebelschneidemaschine und die ist genau das richtige für mich.
    Zu 4) Die alten Gussmaschinen haben den Vorteil, dass sie steif, stabil und unkaputtbar sind. Der Nachteil sind der Platzbedarf und die die Transportkosten.
    Zu 5) Ich empfehle die folgenden Fragen zu beantworten.
    Wie viel Geld habe ich im Portemonnaie? Wieviel will ich für die Maschine ausgeben? Es nutzt nichts viel Geld für ein Gerät, das nur in der Ecke steht auszugeben. Kaufe ich eine alte Gussmaschine wird der Transport meist teurer als der Kaufpreis. Hilfe bei Montage, etc. ist das kleinere Problem.
    Wie häufig schneide ich? Einmal in der Woche oder 8 Stunden pro Tag. Wenn ich hin und wieder schneide, brauche ich keine Maschine mit Elektronik, die mir den hinteren Anschlag (Sattel) verfährt und einstellt. Da reichen eine Kurbel zum Drehen und ein Zollstock zum Messen. Wenn ich hin und wieder schneide, brauche ich keine Maschine mit motorischer Messerbewegung.
    Gibt es Platz für eine alte Gussmaschine, wenn ja in Ruhe (!) kaufen. In Ruhe, weil man dann etwas Hilfe für Beurteilung, Transport, Montage und Bedienung braucht.
    Wie finde ich einen Messerschleifer? Jede Schneidemaschine braucht hin und wieder ein frisch geschliffenes Messer. Und was ist mit der Schneidleiste?
    Kann ich mit einer Schneidemaschine umgehen? Wie stelle ich die Pressung richtig ein? Wie schneide ich Bücher ohne den Rücken zu beschädigen?
    Bei Ebay gibt es im Moment nicht viel zu kaufen. Eine Herold Papierschneidemaschine und eine museale Papierschneidemaschine, die falsch zusammen gebaut wurde und deshalb defekt sein soll und einen wirklich unverschämten Preis hat. Das muss man beobachten.
    Ein Schneidemaschinenkauf sollte am Ende kein Balance-Akt sein. Einfache Geräte wie Ideal, EBA (ist das Gleiche) oder Dahle gibt es ständig zu kaufen. Eventuell müssen wir noch die ein oder andere Frage beantworten. Aber wenn man will gibt es ein ordentliches Ziel
    Buntpapier

    Leider in Dänemark:
    https://www.ebay-kleinanzeigen…eipzig/1033214536-282-718
    Der Preis ist zu hoch aber einfacher Tranport:
    https://www.ebay.de/itm/Papier…163a3b:g:lQUAAOSws~pcC-qA
    Hoher Platzbedarf, hohe Transportkosten und einiges an Schlosserarbeit:
    https://www.ebay.de/itm/schnei…c56422:g:CSEAAOSwx6pYrBOy
    Hoher Platzbedarf, hohe Transportkosten, man muss die Bremse vom Motor prüfen und vielleicht einige Kabel erneuern:
    https://www.ebay-kleinanzeigen…rause/1045268457-282-1376
    Hier muss man nach dem Preis fragen:
    https://www.ebay-kleinanzeigen…hobby/1047789853-282-1174
    Der Preis ist zu hoch, der Rest ist einfach:
    https://www.ebay-kleinanzeigen…chine/1012770561-282-9495


    Das sind einige aktuelle Angebote aus Deutschland. Wichtig ist die Planung und Organisation


    Buntpapier

    Wow danke für die ausführliche Antwort.


    Ich betreibe die Handbuchbinderei als Job und Hobby, daher will ich auch zuhause eine kleine Werkstatt einrichten. Kniehebelpresse, Prägnant, Pappschere, Heftladen, allerlei Werkzeuge hab ich schon - was mir noch fehlt ist eben ein Stapelschneider. 3-4x / Monat mach ich zuhause auch private Aufträge + 3-4 Bücher für mich selber + ich schreibe individuelle Kindergeschichten, die ich binde, auch so 2 pro Monat - daher will ich alles zuhause haben, damit ich nicht in Zeitstress komme und arbeiten kann, wann ich will.


    Zum Budget: Das ist so ne Frage, momentan liegt das bei ca. 500 Franken / Euro ohne Transportkosten. d.h. dann wohl max. 800-900. Wenn ich demnächst einen Job bekomm beim Staat als Buchbinder könnte das etwas höher werden. Jedoch will ich eigentlich schon eher ein Tischgerät, da mir sonst schlicht der Platz fehlt. Dafür würde ich auch leichte Qualitätseinbussen hinnehmen.


    Momentan beobachte ich in der Schweiz zwei Geräte, die keinen Abnehmer finden:
    1) Eine Ideal 4705 für 500 Franken, kaum gebraucht

    Artikel-Nr. 47050000
    Einlegetiefe : 455 mm
    Schnitthöhe : 70 mm
    Schnittlänge : 475 mm
    Restschnitt : 30 mm



    2) und eine Ideal 4700A für 400 Franken, viel benützt

    Schnittlänge 475 mm
    Schnitthöhe 80 mm
    Restschnitt 25 mm
    Einlegetiefe 455 mm



    Also wenn Handpressungen vorzuziehen sind, diese Modelle aber nur ein Handrädchen haben, sind die dann trotzdem noch vorzuziehen- oder kann man damit nicht genug Pressdruck aufbauen?


    Ja, eigentlich möchte schon auch so ne richtig alte Schneidemaschine, aber wie du es schon schreibst, Platz und Transport sind da doch etwas aufwändiger gestaltbar. Die hier hätte ich da im Auge, auch eine Krause, aber dann bräuchte ich ne neue Wohnung ;)
    https://www.tutti.ch/de/vi/ber…r-stapelschneider/9814781


    Ich hatte mal eine ganz kleine Vollgusseisen von Krause, die "nur" 22cm breit schneiden konnte. Ich kam jedoch nie wirklich klar damit. Hatte immer das Gefühl dass der Pressdruck zu hoch oder zu tief ist, extreme Ungenauigkeiten traten auf und das Messer bekam sehr schnell Scharten und war nicht mehr wirklich zu Schleifen (Messerkörper schon abgenützt laut Messerschleifer). Schneidleisten habe ich einfach alte von der Polar im Betrieb genommen. Und alles ab 22cm ist dann einfach nur nervig, wenn mans dann nicht schneiden kann. Daher bin ich beim Pressdruck ein wenig Skeptisch, es könnte aber auch die relativ geringe Grösse der Maschine, des Pressdrucks und die schlechte Messerqualität zusammen gewesen sein. Seither ebarbiere ich die Seiten meist einfach nur auf der Pappschere. Gibt aber halt schon Projekte, die einen glatten Schnitt brauchen würden - und das würde ich gerne zuhause machen können.


    Schneidleiste und Messerschleifer wären kein Problem. Theoretische Kenntnisse zu unterschiedlichen Schneidleistenmaterialien und der Zugang zu denselben ist gewährt. Gelernt habt ich auf einer grösseren Polar mit automatischer Pressung und Tastenfeld. Bücher schneiden, ohne den Rücken zu beschädigen kann ich, hab da auch schon oft grössere Auflagen geschnitten, bei denen der Dreischneider nicht klar kam.
    Theoretische Kenntnisse zu Schneidfehlern und Pressdruckeinstellungen bei weichem/harten Papier, kleinen/grossen Stapeln ist vorhanden, jedoch haben wir im alten Betrieb selten den Pressdruck geändert (nicht steinigen, wurde so vorgegeben ;) ) - ich denke das könnte ich schon von der Theorie ableiten/ausprobieren/lernen.


    Fazit: Auf grössere automatische Geräte kann und will ich auf Grund des Platzes verzichten, offen für manuelle Geräte, jedoch eher "modernere" obengenannte als Vollgusseisen, da nicht all zu viel Platz und Angst das hier langsam der Boden einbricht bei all dem Eisen in der Werkstatt. ;). Taugen diese Geräte für mein Schneidaufkommen und Vorhaben? Wenn man dann damit umgehen kann, kann man trotzdem +- 1mm schneiden?

    Hallo Fido!
    Das die Antwort ausführlich ist liegt nur daran, dass ich mich nicht kurz fassen kann. Das hat mir keiner erklärt.


    Ich komme aus der Schneidemaschinenbranche (30 Jahre Polar) und kenne dadurch die ein oder andere – na ja, eigentlich viele Maschinen. Vielleicht mag deshalb ich die kleinen Blechdeckelmaschinen nicht so sehr.
    Die Maschine unter:
    https://www.ebay.de/itm/Papier…163a3b:g:lQUAAOSws~pcC-qA
    würde in den Preisrahmen passen und braucht nicht viel Platz. Ich schreibe das, weil man mit so einem Gerät zusammen zirka 200 Jahre alt werden kann. Da gibt es keine Reparaturen!


    Die alte Krause auf der Seite von Tutti ist schön. So ist meine Maschine auch. Ich habe nur kein Getriebe, sondern nur einen Hebel. Auf dieser Internetseite gibt es (in Bern und für 200,-)auch noch ein anderes Gerät:
    https://www.tutti.ch/de/vi/ber…chine/21130180?redirected


    Der Pressdruck sollte pro Zentimeter Schnittbreite von 2 bis 40 Kg einstellbar sein. Das wäre ideal. Bei einer Schnittbreite (Ideal nennt das Schnittlänge) von 47,5 cm wären das bis zu 1900 KG. Ich traue dem kleinen Gerät etwa eine Tonne zu. Das müsste ich aber messen.
    Werden Bücher in DIN-A4 geschnitten wären 1200 KG als maximaler Wert schön. Buchpapiere werden mit etwa der Hälfte bis dreiviertel des maximalen Druckes geschnitten. Das heißt die Ideal 4705 kann theoretisch Bücher schneiden. Und deshalb werden solcher Geräte ja auch verkauft. Dann muss aber auch das Messer in einem ordentlichen Zustand sein. Ist das Messer stumpf braucht man mehr Presskraft. Schwere Kartons oder Kunstdruckpapiere haben andere Regeln.
    Die Einstellung des Pressdruckes ist natürlich Übungssache. Mit einem Handrad hat man vor dem Mittagessen weniger und nach dem Steak mehr Pressdruck. Man kann den richtigen Pressdruck mit einem Probeschnitt (oder anhand der Schneidzeichen) ermitteln. Profis machen das bei jeder neuen Auflage. Einfach den Stapel am Rand einmal schneiden und kontrollieren ob es etwas Auffälliges gibt.


    Du schreibst, dass Du eine größere Polar mit automatischer Pressung kennst. Ich weiß nicht ob die Maschine wirklich eine automatische Pressung hat. So etwas gibt es ab einer Schnittbreite von 115cm. Die Maschine hat dann 8 Sensoren im Tisch (direkt unter dem Pressbalken). Mit den Sensoren erkennt die Maschine wie breit das Papier ist. Der Bediener stellt nur noch den Materialtyp ein. Der Rest geht automatisch. Das heißt wenn ich zuerst die lange Seite schneide, dann drehe und danach die kurze Seite schneide wird der Pressdruck von Schnitt zu Schnitt automatisch geändert.
    Die Alternative dazu ist die hydraulische Pressung. Da gibt es dann (meistens) neben dem Hauptschalter einen schwarzen Drehknopf mit dem der Pressdruck eingestellt wird.
    Das der Pressdruck im wirklichen Leben fast nicht verändert wird ist eine alte Geschichte. Bei fast allen Maschinen, die ich gesehen habe betrug der eingestellte Pressdruck 80%. „Wir schneiden immer so.“ Und dann werden einzelne Stapel in der Größe von Postkarten gebügelt und einzelne Stapel in der Größe von Visitenkarten mehr als gebügelt. Manche Bediener sind dann zumindest so pfiffig, dass sie die Stapel ordentlich aufteilen (abdrücken) und mehrere Stapel nebeneinander legen. Das dauert viel länger als den Stellknopf drehen. Aber so sind sie, die Bediener.


    Und gesteinigt wird sowieso keiner. Man kann nur das machen was man a gelernt hat und b machen darf.
    Nur wer perfekt ist darf werfen und ........... keiner wurde getroffen!


    Buntpapier

    Zitat von Buntpapier

    Du schreibst, dass Du eine größere Polar mit automatischer Pressung kennst. Ich weiß nicht ob die Maschine wirklich eine automatische Pressung hat. So etwas gibt es ab einer Schnittbreite von 115cm. Die Maschine hat dann 8 Sensoren im Tisch (direkt unter dem Pressbalken). Mit den Sensoren erkennt die Maschine wie breit das Papier ist. Der Bediener stellt nur noch den Materialtyp ein. Der Rest geht automatisch. Das heißt wenn ich zuerst die lange Seite schneide, dann drehe und danach die kurze Seite schneide wird der Pressdruck von Schnitt zu Schnitt automatisch geändert.
    Die Alternative dazu ist die hydraulische Pressung. Da gibt es dann (meistens) neben dem Hauptschalter einen schwarzen Drehknopf mit dem der Pressdruck eingestellt wird.




    Buntpapier

    Ja, das wars, hab ich mich unverständlich ausgedrückt.


    Schonmal vielen, vielen Dank, ich werde mich weiter umsehen und deine Ratschläge befolgen. Mit den entsprechenden Geräten hast du/jemand auch schon Erfahrungen gemacht? Ideal 4700 / 4705? Aber ich versteh schon, was du meinst und schau mir dann alles mal nach Feierabend an. :)