Wie eine im Gebrauch dauerhafte Rückenrundung herstellen?

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  • Hallo ihr Lieben.

    Seit langem beschäftigt mich die Frage, wie man eine im Gebrauch des Buches wirklich dauerhafte Rückenrundung eines handgebundenen, fadengehefteten großformatigen Werkes herstellt. Ist das überhaupt möglich? Unter groß verstehe ich in etwa die Abmessungen von DIN A4 oder etwas größer. Bitte um Antwort von jemanden, der sich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt hat und auch Erfahrungen im praktischen Umgang mit gerundeten Buchrücken hat – also die Sache nicht nur nach dem Binden eines Buches als erledigt ansieht, sondern darüber hinaus die Veränderungen am fertig gebundenen Buch verfolgt hat. Schön gerundete und abgepreßte Buchrücken, die nach dem Binden hervorragend aussehen, verlieren oft brutal ihre Form beim Durchblättern und Aufschlagen der Seiten. Manchmal lassen sich die dann zum Vorderschnitt hinrückenden Lagen wieder auf ihren Platz in die Rundung des Rückens zurückschieben, aber zusehends geht die einstig schöne Form bei häufigem Verwenden des Buches flöten.

    Wenn sich jemand findet, der sich in dieser Thematik auskennt, wär ich froh weiteres zu diesem Thema besprechen zu können (Zum Beispiel: Ist das Abpressen sinnvoll oder fördert dieses nicht schon einen ungenügenden Zusammenhalt der Lagen im Bund?)


    Hoffe auf jemanden mit praktischer Erahrung und mechanischem Verständnis. Schade, daß Herr Fritz Wiese nicht mehr lebt.


    Mit herzlichen Grüßen im neuen Jahr


    Walter

  • Hallo Walter!


    Wenn man sich ein fadengeheftetes Buch aus industrieller Fertigung in einer Bahnhofsbuchhandlung ansieht, es kauft einmal liest und dann betrachtet wird man sicherlich Deiner Meinung sein. Dieser Bücher sind sehr vergänglich.


    Bücher aus einer Buchbinderei sind da schon besser. Aber auch hier gibt es Unterschiede.

    Dazu muss man auch sagen, dass die Steigung korrekt sein soll. Zu wenig Steigung ist sicherlich nicht hilfreich für eine dauerhafte Rundung.

    Dann kommt aber auch noch dazu, dass mir alle meine Lehrmeister immer wieder eingebläut haben, dass die meisten Bücher nicht stramm genug geheftet sind.

    Wenn ich früher Lexika oder andere häufig verwendete Bücher gebunden habe, habe ich zwei Dinge anders gemacht. Erstens habe ich das Buch vor dem Ableimen gerundet und abgepresst. Ich habe es nie verstanden, warum ich erst einen Rücken mit Leim versteifen soll und ihn dann wieder zu verändern. Und zweitens habe ich keinerlei Skrupel gehabt den Rücken zum Beispiel mit einen Halbleinen anstatt mit einfacher Gaze zu hinterkleben. Man kann sagen, das Versteifung helfen kann.

    Jeder Buchbinder hat da so seine Tricks. Und das Ergebnis ist dann auch wieder einen Schritt besser.


    Aber es gibt noch mehr. So gibt es ja den Franzband. Da ist der Rücken wirklich steif. Das war früher kein Problem, denn neben Text und ev. Bildern gab es auf den Buchseiten noch einen Rand. Das Buch musste also gar nicht bis ganz zum Rücken geöffnet werden. Der steife Rücken entsteht beim Franzband durch anderen Leim, der wirklich hart wird und die direkte Verbindung des Rückens mit dem Bezugsstoff (Leder). Der Rücken ist sehr steif und praktisch unbeweglich. Dieser Rücken hält die Form sehr gut. Auch über hunderte Jahre.


    Das letzte was mir einfällt ist wieder eine ganz andere Bindeart. Es ist die Mischung aus einem extrem beweglichen Buchblock im Bereich des Rückens und der Formgebung durch eine Klammer aus Kartonschichten. Die Bindeart heißt Sprungrücken. Diese Bücher waren früher beiden Buchhaltern sehr beliebt. Man konnte bis ganz an den Rücken schreiben. Das war technisch sehr elegant. Ich habe vor 30 Jahren viele dieser Bücher gebunden. Die Form ist nach all den Jahren unverändert. Der Nachteil des Sprungrückens ist die extrem klobige Ausführung des Buchdeckels.


    Klaus

  • Hallo Buntpapier,


    ich kann mich erinnern, daß ich vor Jahren, als ich mit einigen Fragen bei euch im Forum auftauchte, du mir schon aufgefallen bist. Immer schnell am Antworten – auch diesmal. Vielen Dank. Ich habe in deinem Profil nachgesehen und freue mich, daß du eine technische Ausbildung hast. Ich möchte endlich der Sache Rückenrundung auf die Schliche kommen und da geht es um technische Zusammenhänge. Ich führe in loser Folge einige Punkte an, die mir für dieses Thema relevant erscheinen:


    Die Verklebung beim Leimen des Rückens kann nur an den äußeren Bogen der einzelnen Lagen erfolgen – die inneren Bogen kommen mit dem Leim nicht in Berührung und sind somit nur durch den Heftfaden verbunden. Beim Runden eines vorgeleimten Rückens quetscht man die einzelnen Lagen von übereinander nach stufenförmig nebeneinander – der Heftfaden, der inmitten jeder Lage liegt, verdickt den Rücken der Lagen und mag so deren Abrutschen ins Nebeneinander begünstigen. Im Idealfall einer Rundung erfolgt die Verschiebung der Lagen gratuell, sodaß die Stufung am Vorderschnitt nicht zutage tritt (die Lagen nicht schießen) – heißt: die verklebten Lagepakete geben dem Druck beim Runden nach und verschieben sich, wobei der Druck den innenliegenden Teil der Lagen, also die inneren Bogen mitverschiebt.


    Was könnte es für Gründe geben, daß der geknickte Bereich eines Buchrückens, der beim Aufschlagen des Buches entsteht, beim Schließen des Buches wieder in seine ungeknickte, alte Lage zurückkehrt und nicht indifferent den Weg des geringsten Widerstands wählt? Meinem Verständnis nach kommen dafür nur zwei Sachverhalte in Frage:


    1.

    Die Vorrundung des Buchblocks noch vor dem ersten Leimauftrag (wie du Klaus, es anscheinend auch präferierst). Ich sage absichtlich Vorrundung, da diese nicht allzu stark ausfallen darf, um nach dem Beschnitt noch weiter runden zu können, sodaß der Vorderschnitt noch eine, für das leichte Blättern, günstige Hohlkehle erhalten kann. Der Buchrücken des fertigen Buches soll also nicht übertrieben rund sein und der Vorderschnitt soll eine brauchbare Hohlkehle aufweisen.

    Der überhaupt erste Leimauftrag, also der nach dem Vorrunden und vor dem Beschnitt legt sozusagen die Herkunft, die erste Prägung fest, an der sich nicht viel ändern soll – vermutlich käme ein elastischer Leim, wie Elasta N oder sogar Superior zu Anwendung, aber kein hart auftrocknender Leim wie der 37er, zur Anwendung (alle von der Firma Planatol). Hoffentlich kann man mit dem "Gedächtnis des Leims" rechnen, das nach einer Dehnung alles wieder in seinen ursprünglichen Zustand zurückzieht.


    2.

    Der zweite Sachverhalt für die Beibehaltung einer Rückenrundung ist ein eher mechanischer. Die schon weiter oben angedeutete Verdickung am Rücken jeder einzelnen Lage durch den innerhalb liegenden Heftfaden könnte ein Grund sein, daß die Lagen beim Blättern leichter an ihren alten Platz zurückkehren, als sich über den Hubbel der nächsten Verdickung heben zu lassen.


    Dies führt mich gleich zu der mir schön erscheinenden Form eines abgepreßten Buchblocks. Mir gefällt der pilzförmige Querschnitt des Rückens und die Einpassung der Deckeldicke in die Höhe des Falzes. Trotz der anfänglich gefälligen Form, frage ich mich immer wieder, worin ihr Halt liegt und bemerke, daß der abgepreßte Falz seine anfänglich so stolz zur Schau getragene Fasson verliert – im Gebrauch des Buches immer flacher wird, nach außen wandert und die Dicke des Buches am Rücken zunimmt. Igitt!


    Die sogenannte Hülse hat, so wie ich es verstehe, ihren Zweck in der festeren Bindung des Buchblocks an den Einband (günstig für schwere Bücher) – hat aber nichts mit dem Beibehalten der Rückenrundung im Gebrauch des Buches zu tun.


    Auch hat die Elastizität der Rückeneinlage nichts mit der Dauerhaftigkeit der Rückenrundung zu tun.


    Mir wäre lieber, mich nicht ins Detail, in den Mikrokosmos einer Rückenrundung, versteigen zu müssen, aber da ich die Kacke nicht und nicht schnalle und mir niemand eine Anleitung zum Erfolg geben kann, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als eine Lösung mit vorhandenen Bordmitteln zu suchen und solange am Knochen zu nagen, bis etwa Brauchbares abfällt.


    Mister Buntpapier, Klaus, du mußt dich nicht verpflichtet fühlen, nun auch noch weiter durchzuhalten –

    Vielleicht fällt auch noch jemand anderem etwas zu diesem Thema etwas ein.

    Es kommt wie es kommt –


    Ein gutes neues Jahr wünscht


    Walter

  • Hallo Walter,

    aktuell bin ich mitten in Fertigen von 30 Exemplaren in der Buchblock-Größe 22 x 30 cm (B x H). 228 Seiten, 150 g Munken Pure Rough, 19 Lagen a 12 Seiten, 40er Heftfaden. Ich hatte daran gedacht bei der Planung, die Buchblöcke vor dem Ableimen vorzurunden. Habe es dann gelassen, weil: erste und letzte Lage sind mit einem dreiblättrigem Vorsatz per Gewebe-Fälzl umschlossen, also ein wenig zu dick, um als normale Heftlage durchzugehen. Noch dazu, dass ich aus Stabilitäts-Gründen bei der ersten zur zweiten wie auch bei der vorletzten zur letzten Lage Kleister gebe.

    Dem Kunden ist es wichtig gewesen, dass sich die Bücher plan aufschlagen lassen. Somit geht der Kompromiss zwischen Stabilität oder Beweglichkeit eher in Richtung Beweglichkeit. Verstärkt habe ich mit Gaze, dazu kommt dann noch die Hülse. Das Probestück hat schon bewiesen, dass der Rücken seine Form auf Dauer nicht perfekt behalten wird. Aber der Kunde weiß das.

    Straff geheftet auf nur drei Bänder, der Zeit wegen. Um das Runden zu erleichtern, leime ich den Rücken vor dem Beschnitt und dem Runden nur zwischen den Bändern und über die Fitzbünde ab. Somit sind die Bänder und die Fäden beim Runden frei. Als Leim kommt bei diesem Projekt am Buchblock nur Planatol BB zum Einsatz.

    Für mich selbst ist das nicht optimal, ich hätte gern mehr Zeit gehabt. Meine Bücher sind sonst eher kleiner in den Abmessungen.

    Was ich aber als Vorschlag mitgeben kann: Für den Rücken einen steifen Leim benutzen, im Zweifel vielleicht sogar Haut- oder Knochenleim. Nicht zu schlaff, aber auch nicht zu straff heften, damit die Lagen beim Wandern während des Rundens keinen übermäßigen Zug zum Geraden durch den straffen Faden bekommen. Nach dem Runden zuerst zwischen den Bändern Papier auf den Rücken kleben, bevor die Rückenverstärkung (Papier, Gaze oder Leinen) drauf kommt. Nicht zu lange nach dem Ableimen mit dem Runden warten. Ideal ist der Zeitpunkt, wo der Leim gerade angezogen, jedoch noch nicht seine Endfestigkeit erreicht hat.

    Beim Runden gilt für mich: Lieber etwas übertrieben runden, die Rundung geht erfahrungsgemäß sowieso wieder ein wenig zurück. Nach dem Runden den Buchblock eine Nacht (oder länger) abgepresst an der Falz in der Presse ruhen lassen, nicht nur unterm Brett mit einem Gewicht.

    Man ist vielleicht nie so ganz zufrieden mit dem, wie man seine Bücher baut. Aber solange das so ist, ist man auf dem richtigen Weg. :)

    Liebe Grüße

    Karsten

  • Hallo Buntpapier,


    Vielleicht einfach mal einen Buchblock mit eigentlich zu viel Steigung (Verdickung am Rücken jeder einzelnen Lage durch den innerhalb liegenden Heftfaden) machen. Beim Abpressen entsteht dann ja schon von ganz allein eine ausreichende Rundung.


    Die Stufung am Vorderschnitt kann man nur durch strammes Heften minimieren. Dadurch das die einzelnen Lagen ja irgendwann gefalzt wurden kommen immer Papierober- und Papierunterseite rhythmisch zusammen. Das kann man für immer sehen. Selbst ein klebegebundenes Billigbuch aus der Bahnhofsbuchhandlung hat diese Stufung obwohl es ja eigentlich keine Lagen gibt. Das Buch wurde aber auch aus Lagen gefertigt und damit wird der Vorderschnitt nie (!) gerade sein. Wenn man das billige Buch verbiegt und auffächert kann man die ehemaligen Lagen noch besser sehen. Das ist Papier. Man kann diesen Effekt nur minimieren.


    Ein Buch hat kein Scharnier wie eine Tür. Das Öffnen und Schließen eines Buches ist immer Gewalt gegen Material.


    Schon beim Erstellen eines Buches werden einzelne Teil gefalzt, geklebt, verschoben, geknickt und durch den Buchbinder in eine neue Position gebracht. Aber eigentlich wollen die einzelnen Bestandteile des Buches ja nicht in diese Position. Nehmen wir ein Beispiel. Ein Blattpapier will glatt bleiben. Machen wir ein Vorsatz aus dem Blatt, knicken wir das Papier und reiben oder besser gesagt bügeln den Knick mit einem Falzbein so richtig glatt. In dem Knick bleiben dann gebogene Fasern und gebrochene Fasern zurück. Da steckt immer noch Energie drin die zurück will zum glatten Bogen. So hat jedes Teil des Buches sein individuelles Verhalten. Wenn man ein Buch öffnet verbiegt man wieder unterschiedlich steifes Material. Papier, Bezugstoff, Heftbänder und nicht zuletzt der Leim, jedes Material hat sein eigenes Verhalten. Jetzt biegt man teilweise zurück zum Ursprung und teilweise wird das Verbiegen stärker. Ein Buchbinder wird aber nicht jedes einzelne Teil des Buches beurteilen. So kommt es, dass der Buchbinder über die Jahre weiß welche Materialien er wie zusammenfügen muss um den besten Effekt zu erhalten.


    Ich habe auch schon Bücher gemacht die fertig gerundet waren und dann beschnitten wurden. Dann muss man den Buchblock abbinden. Das ist etwas fummelig, aber es funktioniert. Ich habe den Buchblock in solchen Fällen zwei Pappen in der Höhe des Buchblocks zugeschnitten. Dann den Buchblock zwischen die zwei Pappen gelegt und mit einem einfachen Heftband neben dem Rücken zusammen geschnürt. Dann habe ich den Buchblock mit dem Rücken solange auf den Tisch aufgestoßen, bis mir der Bereich des Vorderschnittes gerad genug war. Und dann habe ich den Buchblock zusammen mit den Pappen beschnitten. Je steifer der gerundete Rücken ist, um so kräftige muss man abbinden und aufstoßen. Das kann schon Arbeit sein.


    Die Rundung wird nicht für immer sein. Oder man muss den Rücken in der „idealen“ Form versteifen. Wie Karsten auch schrieb, die Wahl des Leimes hat großen Einfluss auf die Steifigkeit. Aber umso steifer der Rücken des Buchblocks ist, umso schlechter kann man das Buch öffnen. Die Sache ist also ein Kompromiss.


    Die Hülse habe ich früher für überflüssig gehalten. Man kann ja den Buchblock zusätzlich mit Papier hinterkleben. Das hat für die Form des Rückens den gleichen Effekt. Heute als alter zitteriger Mann liebe ich die Hülse. Ich kann den Buchblock nicht mehr so präzise einhängen. Ich zittere zu viel. Und mit der Hülse ist die Decke schon in der richtigen Position für das anpappen des Vorsatzes. Deshalb nehme ich die Einschränkung der Deckelmechanik durch die Hülse in Kauf. Und bei 7 mm Abstand zwischen der Rückeneinlage und den Deckeln fällt das nicht auf. Da ist genug Platz für das Gelenk.


    Grundsätzlich muss man sagen, dass es nichts gibt was für immer beständig ist. Und ein Buch ist etwas was gebraucht und damit verbraucht wird. Ein Gebrauchtwagen ist ja auch nicht mehr neu.


    Der Name Buntpapier ist entstanden als ich mal wieder eine neue Email-Adresse brauchte und neben dem Computer ein Buch mit dem Titel "Buntpapier" lag – fertig!


    Soweit meine nicht so schnelle Antwort. Ich will endlich mit dem Brennholz fertig werden und die Stufen für meine Wendeltreppe weiter machen.


    Also mein Tipp wäre mal jemandem der schon oft gerundete Bücher gemacht hat über die Schulter zu schauen. Hier theoretisch alles zu beschreiben ist schon nicht einfach. Sehen ist da wirklich besser als erster Schritt.



    Klaus


  • Hallo, ihr Lieben!

    Ich versuche aus meinen eigenen Überlegungen und den erhaltenen Antworten ein brauchbares Extrakt für die Praxis zu gewinnen. Bis jetzt sind erst zwei Aspekte aufgetaucht, die vermutlich für eine dauerhaftere Rundung eines Buchrückens günstig sind:


    1. Mechanischer Aspekt:

    Die, durch den Heftfaden entstandene Verdickungen der Lagen an ihren Rücken, die beim Runden für ein seitliches Abrutschen aus dem Übereinander in ein Nebeneinander verantwortlich sind und ein Zurückbewegen (über den Berg) erschweren. Dieser mechanische Sachverhalt ist vermutlich der Grund, warum man weiß, daß die Steigung relevant für eine brauchbare Rundung ist, auch wenn einem der Zusammenhang dahinter oft gar nicht bewußt ist.


    2. Die Eindeutigkeit der Maßnahme:

    Wie auch Buntpapier meint, sollen die Lagen in die gewünschte Position gebracht und dort eindeutig fixiert werden. Die Zugkraft der ersten Leimung, die üblicherweise am geraden Rücken gemacht wird, wirkt auch noch nach dem Runden und dem anschließend nochmaligen Leimen des Rückens. Die Rundung wird also durch die noch vorhandene Zugkraft der ersten Leimung hintertrieben.


    Fallen jemandem noch weitere Aspekte ein, die die Rundung eines Buchrückens, zusätzlich zum guten Aufschlagverhalten, dauerhafter machen?


    Vermutung:

    Ob nach erfolgter Rundung des Buchblocks das Versteifen des Rückens mit einem hart auftrocknenden Leim eine bessere Haltbarkeit ergibt? Wenn gutes Aufschlagverhalten und Haltbarkeit der Rundung, also beides erwünscht ist, muß man sich wahrscheinlich für eines von beiden entscheiden – so wie Karsten geschrieben hat. Den besten Kompromiß für beide Anforderungen wird man eher mit einem elastisch auftrocknenden Leim erreichen, vermute ich.


    Sag Buntpapier, hast du eine Holzwerkstätte, wo du die Stufen für die Treppe machst – schön warm eingeheizt und ein Häferl Kaffee auf der Werkbank – mit einem Holzbrettchen abgedeckt? – stell ich mir super vor! Und eine Werkstätte für Feinmechanik und noch eine für Grafik, Fotografie, Druck und Buchbindearbeiten? Da fängt meine Phantasie gleich zum Rennen an –


    Alles Gute wünscht euch

    Walter


  • Hallo Walter!

    Ja, ich denke wenn überhaupt, kann man zusätzlich schreiben, je steifer der Leim, je steifer der Rücken. Und je elastischer der Leim, je biegsamer der Rücken.

    Mein Papa hat immer gesagt: "Versuch macht kluch!" Nimm einen Buchblock, den Du nicht mehr brauchst und hinterklebe ihn mit einigen Lagen Papier.


    Meine Werkstätten sind genauso wie Du es beschreibst. Jetzt ist es 6:00 Uhr. Ich mache jetzt die Öfen an und einen Lattemacchiato. Damit der schwarze Kater etwas MIlchschaum bekommt :) Dann beginne ich mit den Vorbereitungen für den Lampenbau.


    Klaus