Beiträge von Buntpapier

Ich denke wenn man die Entwicklung des Buches verstehen will, sollte man auch parallel viel über die Sozialgeschichte unserer Region lernen. Wissen ist Macht. Und die Macht oblag in den letzten 2000 Jahren der Kirche und teilweise auch den Königen, Herzogen , Fürsten, Grafen, etc. So auch die Schulen und Universitäten. In erster Linie die Kirche bestimmte wer was lernen durfte. Und wer schreiben und lesen konnte, konnte auch etwas mit einem Buch anfangen und sich bilden. Aber da kam dann schon das nächste Hindernis. Die Kirche bestimmte auch welches geschriebene oder später gedruckte Werk rechtens also erlaubt war und welches Werk Teufelszeug war.

Ich verstehe diese spezielle Neugierde sehr gut. Denn unsere heutige Sicht verblendet vieles.

Nehmen wir nur ein Beispiel.
Für Bücher gibt es eine Bibliothek. Wenn man jetzt bei Wikipedia nachdem Begriff Bibliothek sucht kann man dort natürlich auch etwas über die Herkunft des Wortes Bibliothek finden. Eine Bücherkiste oder Büchersammlung wird dort angeführt. Na ja eine Bücherkiste ist nicht sehr groß.
Für den deutschen Raum ist dann wohl auch die „Liberei“ (älteste norddeutsche Bibliothek) nicht ganz unwichtig. Das Foto von dem Gebäude und die Geschichten vermitteln ein perfektes Verstehen von einer Bibliothek und Ihrer Größe. Eine Sammlung umfasste wenn sie bedeutend war einige hundert Bücher, Hanschriften, Rollen, etc.

Ja, ich denke es ist wirklich spannend sich mit solchen Geschichten auseinander zu setzen. Wenn ich nur anfange im Internet nach irgendwelchen Begriffen oder in den Verzeichnissen von Büchereien nach Schlagwörtern, Titeln oder Büchern suche vergesse ich grundsätzlich die Zeit. Ungezählte Nächte habe ich schon am Computer gesessen und Informationen gesucht. Am nächsten Morgen bekomme ich dann die Quittung aber das vergesse ich schnell und sitze wieder bis 3, 4 Uhr morgens und lese wieder.

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Ich könnte mir vorstellen, dass es zu Beginn nur 4 seitige Lagen gab, die dann zu stärkeren Lagen ineinander gesteckt wurden. Die Siebe zum Schöpfen sind auf alle Abbildungen die ich kenne relativ klein. Aber was war mit den kleinen Büchern?

Als das richtige Drucken begann wurden die Buchblocks oft nur mit einer provisorischen Bindung versehen. Dann ging man zum Buchbinder und lies sich das Buch in seinem Stil richtig binden. Da müsste es noch alte Exemplare geben an denen man sehen kann ob die Lagen schon aufgeschnitten sind oder nicht.

Erst mit der Erfindung der ersten Rundsiebmaschinen durch Nicholas-Louis Robert (1798) konnten die Papierformate endgültig wachsen und dann wird es auch 8 seitige Lagen gegeben haben.

Eine andere wichtige Sichtweise ist die Verwendung von Büchern. Die allgemeine Schulpflicht und damit die Möglichkeit für die breite Bevölkerung überhaupt ein Buch lesen zu können wurde sehr lange durch die Katholische Kirche behindert. Eigentlich sollten weite Teile Deutschlands bereits um 1800 die allgemeine Schulpflicht besitzen. Wirklich durchgesetzt hat sich das aber erst vor etwa 100 Jahren. Was ich damit sagen will ist, dass wir heute wie selbstverständlich Bücher lesen. Vor 100 oder 200 Jahren konnten die meisten Leute das aber gar nicht! Das hatte dann natürlich auch eine Wechselwirkung zur Buchherstellung. Es gab gar nicht so viele Bücher, weil es auch nicht so viele Hadern gab. Holzschliff gibt es ja auch erst seit etwa 160 Jahren. Und es gab auch nicht die Bücher die es heute gibt. Bücher waren früher in erster Linie durch die Kirche oder die Administration des Staates oder Landes geprägt.

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Hallo paperboy!

Zu 2.) und 3.) Ich wollte nur sagen, dass ich es mir nicht vorstellen kann, dass eine Papierfabrik speziell nur für einen Kunden ein besonderes Papier herstellt. Aber, gut. Da es ja nicht exakt dieses eine Papier sein muss wirst Du sicherlich klar kommen.

Zu 4.) Das der Buchinhalt rein schwarz/weiß wird und auch keine Grautöne vorkommen macht die Sache wesentlich einfacher. Da frage ich mich schon warum Du dann zu einer Druckerei gehst und die Bücher die Du aktuell brauchst nicht hier digital drucken lässt. Wie heißt das noch so schön neudeutsch „on demand“. Auch schön finde ich den Begriff „zeitnah“. Wenn man sich einen gewissen Vorrat drucken lässt muss das Ganze ja vorfinanziert werden.
UV spot varnished, glossy kenne ich. Ich habe mir auf der vorletzten Drupa einige Muster für meinen Unterricht geholt. Das sieht sehr schick aus. Und ich finde es wirkt durch die unterschiedlichen Lichtreflexe (UV lackierte Stellen im Kontrast zu normalen Stellen) auch sehr werbewirksam.

Zu 5.) Einzelseiten in PDF-Form sind einfach und gut für das [lexicon]Ausschießen[/lexicon] (Aufteilung der Seiten).
Erstellst Du die ganzen Seiten als Foto?
Das würde mich umbringen. Ich schreibe pro Jahr etwa 300 bis 500 Seiten. Diese Bücher werden in mindestens zwei Sprachen ausgegeben, wachsen ständig mit der Weiterentwicklung des Themas und sind auch als pdf erhältlich. Das heißt meine Bücher schreibe ich und ändere bzw. ergänze sie in den folgenden 6 bis 8 Jahren ständig. Dann gibt es je nach Wichtigkeit jedes Jahr oder alle zwei Jahre eine neue Ausgabe. Die Bücher sind am Ende bis zu 1000 Seiten stark und in bis zu vier Sprachen verfügbar. Ich übersetze aber nicht. Wie man sieht ist mein Weg anders. Deshalb wäre für mich Photoshop zu umständlich. Solltest Du irgendwann von einer Offset-Druckerei etwas farbiges brauchen werden die mit Photoshop nicht glücklich sein. Bei schwarz/weiß ist das einfacher.

Zu 6.) Ja, ich finde, dass Tonpapier auch eine schöne „Haptik“ besitzt. Wieder so ein schönes Wort. Ich mag raues Papier in Lesebücher mehr als glattes Papier. Da stimme ich völlig mit Dir überein. Und die Farbsättigung bei Text und Strichzeichnungen ist kein Problem. Das ist auch korrekt. Ich denke auch, dass es keine Probleme mit ausfrasenden Farben gibt. Vor Jahren hat mir ein Profi von einer Papierfabrik erklärt (ich hatte damals von ungestrichenem Papier gesprochen), dass es kein ungestrichenes Papier mehr gibt. Selbst die Papiere für Fotokopierer haben auf beiden Seiten einen leichten Strich von mindestens 5g pro Seite.

Zu 7.) Leider kenne ich keine Druckereien. Es ist 30 Jahre her, dass ich direkt in einer Druckerei gearbeitet habe und das war auch nur regionaler einfacher Kram. Damals war die Welt noch in Ordnung. Oder sagen besser – es war einfacher. Heute habe ich in erster Linie Kontakt zu Etiketten- und Gelddruckern. Ja, ja, den Kommentar sehe ich jetzt schon ....

Zu 8.) Soweit ich weiß ist Einfuhr-Zoll (bezogen auf Warenwert+Frachtkosten) fällig. Wenn dann 10% Zoll zu entrichten sind ist das nicht viel. Ich habe einmal fast 100% Zoll für eine Parkbank aus den USA bezahlt. Ich habe damals nicht schlecht geschluckt. Da kann ich nur sagen bleibt bei Deinen Büchern.

Alles in Allem muss ich sagen, dass Du doch ganz gut informiert bist. Mache weiter und wenn Du willst berichte wie es ausgegangen ist.

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Hallo paperboy!

Die Diskussion macht mir langsam Spaß. Es gibt aus meiner Sicht einige offen Punkte.

Der Farbfächer:
Nein, leider habe ich keinen Farbfächer. Und in den Druckereien werden sie auch immer seltenen. Die Druckfarbenhersteller gaben die Farbfächer früher als Werbung wie selbstverständlich heraus. Heute knausern die auch schon. Aber eine Offset-Druckerei hilft bestimmt.

Noch einmal zum Papier:
Ich glaube wirklich nicht, dass man ein Papier speziell für einen Kunden herstellt.
Wenn die Papiermaschine nur eine nutzbare Bahnbreite von 5 Metern hat (modern sind 8 und mehr Meter) und die Maschine mit nur 40 km/h (modern ist 50 km/h und mehr) läuft, sind das bei einem Format von 70 x 100 sieben Bahnen (Breitbahn) mit je 40.000 Bg. pro Stunde. Wenn auf einer Palette 10.000 Bg. sind, entspricht das 40.000 x 7 ÷ 10.000 = 28 Paletten pro Stunde. In einer Schicht wären das mehr als 224 Palletten Papier. Ich denke das werden dann mindestens 6 richtige Sattelzüge. Wenn man das Papier lagert und zwei Paletten übereinander stellt braucht man 80 qm Stellfläche. Wenn der Händler (also Folia) diese Menge Papier an 200 Arbeitstagen (also in einem Jahr) verkaufen will, müssen das pro Tag mehr als eine Palette oder 14.000 Bg im Format 70 x 100 sein. Und das nur bei 8 Stunden Fertigungszeit einer Papiermaschine.
Dazu kommt noch die Kostenkalkulation. Wie lange braucht man um die Papiermaschine um zustellen.
Das ist in diesem Fall nur die Pigmentierung, das ist viel einfacher als eine Änderung der Grammatur. Nehmen wir an das dauert nur eine einzige Stunde, dann wäre das Papier bei 8 Stunden Abnahme sowieso 12,5 % teurer als die normalen Farben die die Papierfabrik fertigt. Ich kann mir nicht vorstellen das Folia diesen Preisunterschied einfach so schluckt. Das heißt die besondere Farbe muss auch teurer als die Standardfarben sein. Was sagt der Katalog von Folia dazu?

Dann zu den Informationen die eine Druckerei braucht.
Wenn es sich um reinen Text handelt ist das Leben ziemlich einfach. Nachdem der Lektor aus deutsch richtiges deutsch gemacht, kann es schon fast losgehen. Wenn aber auch nur ein Bild (zum Beispiel auf dem Umschlag) dabei ist, wird es sehr schnell sehr interessant.

Wenn man Daten an eine Druckerei gibt, muss man sich zuerst überlegen welchen Grad der Fertigstellung man liefern kann.
Das einfachste ist Text und Bilder abzugeben. Dann muss die Druckerei das Layout gemäß Absprache anfertigen. Eine Word-Datei reicht für eine Druckerei nur bedingt. Da kommt es dann auf das gewünschte Ergebnis und die jeweiligen Standards an.

Die nächste Stufe ist ein fertiges Layout. Dafür braucht man eine Software aus der heraus später Ausschießprogramme die notwendigen Informationen ziehen können. Das sind Pagemaker (eigentlich veraltet), Indesign (aktuellen Standard) Quark (nicht mehr populär aber noch oft genutzt weil bei Apple-Benutzern sehr beliebt) oder PDF. Bei pdf-Dateien muss man die Versionen des PDF Standards genau kennen. Das hat nichts mit der Software-Versionsnummer zu tun. Der aktuelle Stand ist X4, die meistens Druckereien können aber auch X3. Es gibt auch X5, Habe ich aber noch nicht erlebt. Dieser Standard hat viel mit den Daten zu den Bildern zu tun. Die Bilder müssen in möglichst hoher Auflösung und nach dem abgesprochenen Standard cmyk oder RGB als reine Daten vorliegen. Reine Daten heißt nicht jedes Bild kann von einer Druckerei einfach so für Farbauszüge benutzt werden. Eine Offset-Druckerei zum Beispiel muss ja die Bilder in 4 Farben drucken und dazu braucht die Druckerei die 4 Datensätze aus den Information die sie von ihren Kunden bekommt. Bei dem letzten Buch das ich gemacht habe, habe ich mir die neueste Version von Indesign besorgt, viel gelernt (2 Tage Einführungskurs) und dann hunderte Bilder umformatiert. Dann konnte die Druckerei meine Daten automatisch lesen und super einfach verarbeiten.Das mit dem Musterbuch kann sehr schnell ein Wunschbild sein und bleiben. Früher gab es in den Druckereien so etwas wie einen Andruck. Das heißt der Kunde bekam wirklich ein Muster. Das ist aber 30 Jahre her. Heute wird so etwas nur selten gemacht. Jeder Layouter kann mit einem ordentlichen Farb-Laser-Drucker einen ausreichenden Überblick (von der Farbgebung der Bilder mal abgesehen) über sein Werk erzielen. Wenn eine Offset-Druckerei mit einer Druckmaschine ein einzelnes Buch erstellen soll, wird das Buch genauso teuer wie hundert Bücher. Wenn es [lexicon]Digitaldruck[/lexicon] sein soll, sind wir wieder beim ordentlichen Laser-Drucker.Ich hoffe, dass es keine Farbbilder auf dem Tonpapier (Karton) sein sollen. Das wäre nur extrem schwierig herzustellen. Um Bilder schön darstellen zu können sind gestrichene Papiere unbedingt erforderlich. Das Tonpapier hat eine sehr raue Oberfläche. Die Farbe (egal ob Digital- oder [lexicon]Offsetdruck[/lexicon]) verschwindet förmlich in der Oberfläche und die Bilder werden matt und haben wenig Kontrast.

Auswahl des Landes:
Wenn wir mal kurz bei [lexicon]Digitaldruck[/lexicon] bleiben, ginge auch Polen oder Tschechien als gute Wahl. Wenn man in Berlin wohnt sind es nur 60 km bis zur Grenze nach Polen.

Soweit mein Kommentar für heute. Je mehr wir hier schreiben wird klar, dass es sehr viele Parameter gibt die es zu berücksichtigen gilt. Deshalb mag solche Fragen in einem Forum. Jeder lernt vom Anderen.

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Da muss ich jetzt ganz dumm fragen.
Kommt es da nicht auch auf das zu verarbeitende Papier an. Ich könnte mir vorstellen, dass man sogenanntes ungestrichenes Papier auch gut mit weniger Gummi auf den Walzen falzen kann.
Aber bei einem ja doch ziemlich harten Kunstdruckpapier stelle ich mir das schwieriger vor. Wäre da nicht mehr "Gripp" durch mehr Gummi günstiger.

Und da fällt mir ein, dass es früher so eine giftige Flüssigkeit gab, die den Gummi sauber und griffiger machte. Gibt es heute etwas Ungiftiges?

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Zu den Fächern:
So einen Fächer brauchst Du Dir nicht großartig zu leihen. Du gehst in die Druckerei und fragst ob Du so einen Fächer mal kurz benutzen kannst. Dann siehst Du was Du brauchst und fertig ist die Sache. Sicherlich werden die das nicht unbedingt mögen. Es kostet wieder einige Minuten deren Zeit.

Zu der Frage mit den Billiglohnländern:
Da bist Du etwas spät dran mit Deiner Frage. In den 80ern wanderte die Buchherstellung nach Italien und in den 90ern nach Asien. Also sind Dir die anderen etwa 20 Jahre voraus. Wenn Du dir neuere Bücher von großen Verlagen ansiehst steht im Impressum meist ein asiatisches Land als Druckort. Aber das können oft nur große Verlage organisieren. Das Layout wird hier gemacht und die Daten für die Druckvorstufe müssen absolut komplett sein. Garten und Architekturbücher werden auch oft in mehreren Sprachen gleichzeitig gedruckt. Der Drucker in Malaysia kann kein deutsch oder englisch. Der kann seine Heidelberger Speedmaster bedienen. Das ist alles.

Und sich unbeliebt geht anders und ist hier sowieso sehr schwer

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Wenn dann würde ich cmyk oder hks benutzen. Diese Farbfächer sind in jeder Druckerei vorhanden und Standard.

Wenn es um ein vergleichbares Papier (Karton) geht, würde ich Händler wie zum Beispiel bei IGEPA, PapierUnion, SchneiderSöhne, etc. nachfragen. Diese Großhändler haben überall Ihre Lager. Als Direktabholer und Barzahler kann man dort bestimmt ab einem Ries kaufen. So mache ich das.

Wenn es unbedingt das gleiche Papier sein soll oder wenn es explizit um den Namen des Herstellers geht, muss man wahrscheinlich lange suchen und ich weiß nicht ob ich mir das antun würde. Wie cosa schon andeutete, das wird wohl nicht einfach werden.

Dummerweise ist jetzt keine DRUPA. Dort sind alle namhaften Papierhersteller vertreten und man könnte mit einem Muster von Stand zu Stand ziehen. Aber vielleicht gibt es ja alternative Messen mit vielen Papierfabriken.Auf der Seite http://www.vdp-online.de kann man unter der Rubrik „Produkte“ Untergruppen wählen und damit nach den Papierfabriken suchen. Als nächstes würde ich mir auf den entsprechenden Internetseiten die Produkte ansehen. Dann würde ich die Marketingabteilungen der in Frage kommenden Fabrik mit einem Brief und einem Muster des gewünschten Papieres befragen. Das ist alles sehr mühsam.
Es gibt auch leider keine Seite (als Forum) für die Papiermacher mehr. Das letzte gute Papiermacherforum (http://www.papyrus.li von Herrn Didier Pilloud) wurde vor Jahren eingestellt. Dieser Herr Pilloud muss wohl ein Fachlehrer für Papiermacher gewesen und jetzt pensioniert sein. Auch das „Papiermacherforum“ ist nicht mehr vorhanden.
Man könnte auch bei den Schulen für Papiermacher (heute Papiertechnologe) zum Beispiel in Gernsbach nachfragen. Dort haben viele Papiermacher-Lehrlinge ihren Blockunterricht.

Grundsätzlich wird es so sein, das eine Papierfabrik nicht nur für einen Kunden wie Folia eine spezielle Sorte Papier herstellt. Das glaube ich nicht. Was ich sagen will ist, es muss mehrere Händler geben, die dieses Papier oder diesen Karton weiterverkaufen. Und außerdem ist das Papiergeschäft kein nationales. Man kann zum Beispiel Cromolux bis im letzten Urwaldwinkel finden. Und umgekehrt ist es nicht anders. Gut wäre jemand, der sich in der Branche für Tonpapiere (oder zumindest für Ausstattungspapiere und Schreibpapiere) gut auskennt.

Papiergroßhändler sind auch nicht sehr zugeknöpft, wenn es um Geschäfte in einer für sie vernünftigen Größenordnung geht. Dann müsste man mit dem Muster die Händler abfahren. Um Muster bitten, die dann vom Händler z.B. per Post geschickt werden, wird wohl nicht so einfach. Solche Arbeiten kosten Zeit und das haben die Verkäufer bei den Händlern in der Regel nicht für neue Kunden.

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Und auf welcher Internetseite finde ich die Verlängerung von 24 auf 48 Stunden pro Tag?

SEUFFFFZZZZZZ

Hallo Schwabe!
Ich denke bis zum Punkt 2 ist alles sehr gut gelaufen.
Es ist schon beachtlich was Ihr so ohne eine hilfreiche Hand zustande bekommt.

Was den Punkt 3 angeht hätte ich erst das Buch mindestens vorn beschnitten und dann das Buch gerundet. Da das Buch nicht sehr dick ist und man es nicht viel runden sollte, ist der Beschnitt unten und oben vor und nach dem Runden möglich. Ich habe gelernt erst zu beschneiden und dann runden.

Ab dem Punkt 4 kommt es teilweise darauf an was man gelernt hat. Viele Wege führen nach Rom.

Zuerst würde ich das [lexicon]Kapitalband[/lexicon] ankleben. Denn die Gaze oder Hülse (Rückentasche) soll das [lexicon]Kapitalband[/lexicon] mit am Rücken halten.
Nach dem [lexicon]Kapitalband[/lexicon] kommt die Gaze oder die Hülse (so habe ich es gelernt). Wenn man beides aufklebt kommt natürlich zuerst die Gaze und dann die Hülse. Ich habe einmal ein Langenscheidt-Wörterbuch mit Jeansstoff hinterklebt. Das Buch hat keiner mehr kaputt gemacht. Sprungrückenbücher werden mit Halbleinen hinterklebt. Das Zeug ist auch total störrisch. Also warum nicht Gaze und dann die Hülse.
Nun, nur eine Hülse ist sowieso eine Sparversion. Das Packpapier ist viel billiger als Gaze.

Ab dem Punkt 5 wird es schwierig mit dem Erklären. Es gibt grundsätzlich verschiedene Wege die Buchdecke zu fertigen.

Die einfache Version ist getrennt vom Buchblock eine Decke anzufertigen. Das wird meistens bei Papier- und Leineneinbänden gemacht. Es ist einfacher und geht schneller.

Der schwierigere Weg ist es zuerst die beiden Deckel an die Heftbünde zu befestigen. Dazu werden erst die Heftbünde aufgefranzt und so in die Deckel eingelegt (und verklebt), dass man sie später nicht mehr sieht. Danach wird der Bezugstoff (bei dieser Variante meist Leder) aufgebracht. Dann werden die Deckel von innen wieder ausgeglichen und zum Schluss kommt das Vorsatz auf die Deckel. Das ist schon ein ganzes Stück Arbeit und für das erste Buch ist es, so finde sehr sehr viel.

Ich würde eher den einfacheren Weg gehen und zuerst eine Decke anfertigen. Dann die Heftbünde auf 2 bis 3cm abschneiden und dann den Buchblock einhängen. Dann sieht man zwar später auf den Innenseiten der Decke die Abdrücke von der Gaze und den Heftbünden, aber es ist wesentlich einfacher.

Zum Punkt 8 gibt es auch einiges zu schreiben die Dicke der Buchdeckel richtet sich nach der Dicke und nach dem Format das Buches. Ich habe gelernt 1cm Buch 1mm Pappe, 2cm Buch 2mm Pappe und ab 3cm ist dann Schluss. Ich finde diese Einteilung etwas grob. Noch dickere Pappen benutzt nur bei schweren Geschäftsbüchern, oder wirklich großen Werken. Früher waren die Deckel dicker, denn es gab keine Pappen. Es gab nur Holz.
Haltet einfach den Buchblock zwischen verschiedene Pappen und Ihr werdet sofort sehen was harmonisch oder ästhetisch ist und was nicht.

Ich würde die Deckel erst nur in der Höhe auf das gewünschte Maß (Buchblock plus 2-3mm) schneiden. Vorne würde ich die Deckel bewusst zu lang lassen. Ihr habt noch keine Erfahrung wieviel man für die Mechanik der Decke abziehen muss.
Dann würde ich mir einen sehr dünnen Streifen Pappe (vielleicht aus einem billigen Schuhkarton) schneiden. Diese Streifen muss so hoch sein wie die Deckel und so breit sein, dass er den Rücken umschließt (also praktisch so breit wie die Hülse). Vielleicht 1mm zugeben. Wenn die dünne Pappe später zu schmal ist sieht das nicht gut aus. Etwas breiter kann dagegen gefällig sein. Denn später wird ja noch der Bezugsstoff eingeschlagen und der Einschlag nimmt auch etwas Spiel aus dem Rücken.
Danach braucht Ihr einen Streifen Packpapier. Wieder so hoch wie die Deckel und 4cm breiter als die dünne Pappe für den Rücken.
Man schmiert das Packpapier (natürlich mit Leim) an. Und klebt den dünnen Kartonstreifen mittig auf. Danach werden die beiden Deckel aufgeklebt. Der Abstand zwischen dem dünnen Karton und den Deckel soll zwischen 4 und 7mm sein. 4mm ist eher für künstlerische Bücher geeignet. Das ist eigentlich schon zu wenig für eine ordentliche Mechanik. Und 7mm ist für Bücher die auch gelesen werden sollen.
Wenn man sich nicht sicher ist das man parallel anlegen kann, macht man sich einen mit Tesa-Film beklebten Pappstreifen in der gewünschten Breite. Gut anreiben!
Das Ganze lässt man trocken. Ist der Rohling fertig lege ich ihn um den Buchblock und zeichne mir an wo ich die Deckel vorn beschneiden muss. Aber Vorsicht, das Vorsatz dehnt sich später. Wenn man die Deckel nach vorn gerade so 2mm länger macht, kann das später schon kritisch werden. Oder man muss das Vorsatz vorn (den Teil der an die Deck geklebt wird) vor dem Einhängen etwas (vielleicht einen Millimeter) beschneiden.

Nun kommt der Bezugstoff (oder Papier) auf die Decke. Ich habe den Bezugsstoff immer viel zu groß zugeschnitten. Dann habe ich mir einen Pappenstreifen mit dem gewünschten Maß (vielleicht 15mm) gemacht und den Bezugstoff später kerzengerade mit einem Cutter zu den Deckeln geschnitten. Wenn man meine Bücher aufgemacht hat, konnte man nur gerade Kanten sehen. Das ist etwas getrickst aber perfekt.
Der Rohling (also die Pappen) ODER der Bezugstoff wird angeschmiert. Das ist eine dumme Sache. Schmiert man den Bezugsstoff an wird er sich rollen und verzeihen. Papier dehnt sich, Stoff zieht sich zusammen. Und später kommt noch die Dehnung und nach dem Trocknen der Zug vom Vorsatz dazu. Perfekt!
Vielleicht sollte Ihr beim ersten Buch (im Grunde falsch vorgehen und) den Rohling und nicht den Bezug anschmieren. Wenn man Übung mit den Materialien hat, geht das alles sehr schnell und man hat keine Probleme. Aber ein blutiger Anfänger braucht nun mal etwas länger. Das ist völlig normal.
Beim Auflegen des Bezugsstoffes beginnt in der Mitte. Das soll heißen, zuerst wird der Bezugsstoff an die dünne Pappe für den Rücken und das Packpapier angerieben. Danach wird der Bezug gut in die Kanten der dünnen Pappe und der Deckel eingerieben hier sollen scharfe Kanten entstehen. Deshalb haben die Buchbinder ein Falzbein. Damit kann man den Bezugstoff schön in den Falz einreiben. Der Bezug darf keine Luft haben. Und zum Schluss noch auf den Deckeln ordentlich anreiben. Ab diesem Zeitpunkt muss die Decke immer beschwert gelagert werden, sonnst wird sie rund!

Ich würde jetzt den Bezugsstoff außen beschneiden und dann den Einschlag vornehmen. Die vier Ecken abschneiden ist Gewöhnungssache. Ich würde auf der Ecke nicht zu knapp abschneiden. Vielleicht Pappenstärke plus 2mm. Eingeschlagen wird erst oben und unten. Ist die Decke beschwert getrocknet worden, kann man schon mal den Buchblock einlegen und stolz sein.

Dann wird der dünne Karton gerundet. Das kann etwas knifflig sein. Euer Buch ist ziemlich dünn und wenn man den Karton rundet und nicht vorsichtig ist, gibt es einen Knick. Und den bösen Knick kann man später unter Umständen sehen. Also vorsichtig. Vielleicht mit einem Abfallstück und einem Besenstiel üben.

Das sollte für Heute reichen, oder

Buntpapier

Papierfrau
Packpapier ist eine tolle Idee. Irgendwie komisch, dass ich das nie probiert habe. Ich denke wenn man eine Decke wie für ein Halbleinenbuch nur mit zwei verschiedenen Papieren macht könnte das sehr schön aussehen. Das Packpapier auf den Rücken und die Ecken und den Rest mit einem anderen passenden Papier bezogen.

Ich will auch wieder Bücher binden ............

Buntpapier

Ja, auch so.
Ich hoffe, dass ich in der nächsten Woche wieder so wach bin, dass ich wirklich wieder schreiben kann. Es kribbelt in den Fingern.

Last es Euch gut ergehen!

Klaus

Hallo Waldorf!
Ich bin leider im Krankenhaus und kann deshalb nicht viel machen. Aber wenn ich zurück bin kann ich meinen Weg filmen und dann zur Verfügung stellen. Das wird aber einige Wochen dauern.
Deshalb heute nur Dank an Papierfrau für die guten Antworten.

Buntpapier

Hey Striker!

Ich nichts von Dir gehört. Ich hoffe es ist alles gut ausgegangen.

Buntpapier

Ganz einfach. Ich hatte mir immer aus DIN-A4 Blättern etwa 1 - 2 cm dicke leere Bücher gemacht. Natürlich waren das Versuche. So habe ich ein Buch mit einem Farbschnitt aus Wasserfarben gemacht. Danach habe den Farbschnitt gewachst. Der Farbschnitt wurde dadurch sehr dunkel aber total haltbar.
In die Bücher habe in der Berufsschule wirklich ALLES notiert, geschrieben, geschmiert und gezeichnet. Diese Bücher habe ich nie weggeworfen. So konnte ich immer sehen welche Themen angesprochen wurden. Bei Bedarf konnte ich nachblättern und meine Kritzeleien benutzen.

Buntpapier

Hi Striker!
Meine Zwischenprüfung liegt erst 29 Jahre zurück. Das ist so wie gestern.

Ich habe mir damals meine Aufzeichnungen aus der Berufsschule angesehen und mir überlegt, ob ich die einzelnen Themen wirklich verstanden hatte. Es hat geklappt.

Viel Glück
Buntpapier

Danke für die Rückmeldung Striker!

Damit geht ein Punkt an freierbuchbinder.

Buntpapier

Super, das ist ja richtig sportlich.
Na dann hoffe ich, dass uns Striker irgendwann mitteilt, was der Lehrer mit der Frage gemeint hat.
Wenn ich das richtig verstehe gibt es im Moment gibt es drei Dinge über die wir diskutieren: Kohäsion, Adhäsion und die Haltbarkeit der Klebung als Ganzes.

Ich werde jeden Tag hier nachsehen ob uns Striker was schreibt.

Und wenn Striker am Ende etwas gelernt hat, haben wir es beide gut gemacht.

Buntpapier

Moment, Moment. Da habe ich noch einige Fragen.

5. Aufgabe
Wieso kommt der Produktrücken nach rechts, wenn das Messer nach rechts schneidet?
Ich habe gelernt (und oft genug ausprobiert), dass das Messer immer von außen auf den Produktrücken treffen muss. Dadurch wird zum Beispiel der Umschlag gegen die Leimschicht gedrückt.
Für mich wäre 5A = Produktrücken liegt links und 5B = Produktrücken liegt rechts. Das sehe ich wie FREIERBUCHBINDER

6. Aufgabe
Wieso kann eine mehrlagige Broschur nach dem klebebinden nicht gefälzelt werden. Ich gebe zu, dass wird nicht oft geschehen. Aber technisch möglich ist es bestimmt.
Außerdem denke ich, dass eine mehrlagige Broschur irgendwie zusammen gefügt werden muss. Es ist ja keine einlagige Broschur. Wie bekomme ich die mehreren Lagen zusammen? Fadenheften ist richtig. Aber wenn es sich um eine klebegebundene Broschur handelt sollte sie erst zusammengetragen werden, oder? Man kann ja nicht die einzelnen Lagen erst klebebinden und dann zusammen bringen. Ich würde auch das Zusammentragen als möglichen Arbeitsgang betrachten.
Das Runden würde ich jedoch in Fragestellen. Das ist aber wie das Fälzeln technisch möglich aber nicht sehr wahrscheinlich.

12. Aufgabe
(A) Adhäsion bewirkt die Verbindung der beiden Kleblinge. Das ist richtig, denn Adhäsion ist die Fähigkeit eines Klebstoffes mit einem anderen Stoff, Teil, Stück, etc. zubinden.
(B) Blockverleimung und Klebebindung können mit derselben Klebstoffsorte durchgeführt werden. Die Frage ist gefährlich, denn es wird ja nicht gesagt welchen Leim Du zur Verfügung hast. Blockleimen mit einem Leim für Klebebindung sollte immer gehen. Klebebinden mit einem Blockleim ist da schon fraglich. Dann musst Du erst einmal unterscheiden ob es handwerklich oder Industriell sein soll. Ist das Produkt am Ende für Dich oder sind es tausende Broschüren für einen Kunden? Ganz ehrlich gesagt sind beide Möglichkeiten richtig. Ich denke aber, dass der Lehrer auf den Unterschied zwischen den beiden Gruppen hinaus will.
(C) Die Kohäsion muss immer größer sein als die Adhäsion. Die Frage ist komisch, denn das Verhältnis zwischen Kohäsion und Adhäsion bezieht sich auf den Anwendungszweck. Hier ist ein NEIN eindeutig.
(D) Kohäsions- und Adhäsionskräfte bestimmen die Klebkraft. Die Klebkraft ist einzig und allein die Adhäsion! Die Kohäsion ist die innere Festigkeit eines Klebstoffes und danach ist nicht gefragt. Also NEIN
Ich würde also A als richtig einstufen.

13. Aufgabe
Im ersten Bild sehe ich nicht ob der Schutzumschlag angeklebt ist. Soll der Schutzumschlag angeklebt sein, dann ist es eine englische Broschur. Ist der Schutzumschlag nicht angeklebt, könnte es auch eine ganz normale Broschüre mit Schutzumschlag sein? Wikipedia sagt dazu:
Englische Broschur = Eine Broschur mit einem unbedruckten Kartonumschlag, um den ein bedruckter Schutzumschlag gelegt ist, der vorn und hinten eingefalzte Klappen aufweist. Am Rücken ist der Schutzumschlag in der Regel am Kartonumschlag angeklebt. Diese etwas aufwändigere Broschurgestaltung findet man bei bibliophileren Werken, Festschriften etc.

Der Ring im zweiten Bild ist wie FREIERBUCHBINDER schon schrieb ein Perforationsmesser. Wenn Du bei Google mit diesem Begriff suchst kannst Du gleich die Bilder sehen.
Die Beschreibung des dritten Bildes ist richtig. Wenn man bei Wikipedia nachliest ist wire-o (englisch) und Drahtkammbindung (deutsch) das Gleiche.
Ich meine, wenn man immer ein Paar (also zwei runde Drahtbögen) in einem Loch hat, heißt es Drahtkammbindung oder wire-o. Die Alternative ist die Spiralbindung, bei der eine Spirale in den Buchblock eingefädelt wird.

14. Aufgabe
Bild 1 zeigt eine Stanzung in einer Brückenstanze (wie Bobst, etc.) oder Stanztiegel (mit schwingendem Sattel). Neben dem eigentlichen Stanzmesser (Bandstahlschnitt) sieht man den Gummistreifen, der den Karton aus der Form zurückdrückt. Man kann ein schönes Bild bei Wikipedia sehen, wenn man nach „stanzen (Verfahren)“ sucht.
Das Messer in einer Schneidemaschine hat nur einseitig geschliffen. Außerdem schneidet es in eine Schneidleiste (das Gegenwerkzeug). Es handelt sich also um das Stanzen in einer Brückenstanze.
Bild 2 zeigt wie FREIERBUCHBINDER schon schrieb eine Trennsäge nach dem Klebebinder.

16. Aufgabe
Warum wird Papier geleimt? Dafür gibt es zwei Antworten.
Historisch betrachtet war das Leimen der Papiere (zum Beispiel Kanzleipapier) sehr, sehr wichtig. Man schrieb früher mit Tinte, Tusche oder ähnlichen wasserlöslichen Farben. Wenn man Tinte auf ein Tempo-Taschentusch (Tempo hat nur Fasern und keine Leimung) träufelt kann man das Problem sehen. Die Tusche fliest in alles Richtungen und ist unkontrollierbar. Ein ordentliches Schriftbild ist unmöglich. Wenn man das Papier mit Leim bestreicht, werden die Fasern geschlossen. Die Tinte läuft nicht mehr aus und das Schriftbild ist klar und gut leserlich.
Heute sind geleimte Papiere eigentlich nur noch für die Aquarellmalerei wichtig. Denn auch hier werden wasserlösliche Farben benutzt. Bei der Aquarellmalerei kommt aber noch die Mechanische Belastung der Papieroberfläche im feuchten Zustand hinzu. Die stärkste Leimung hat Aquarellpapier von Canson-ARCHES. Man kann etwa 20 Schichten Farbe im feuchten Zustand bearbeiten.

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Ja, die Lösungen sind alle richtig.

Nur die Aufgabestellung für die 3. Aufgabe ist etwas unglücklich. Denn wenn man 2008,36 Euro zugrunde legt, käme 10,900189 Euro heraus. Aber darauf wird es wohl nicht ankommen.

@Striker

Hast Du den Weg zum Ergebnis der 3. Aufgabe verstanden?

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Ja, das sieht wirklich toll aus. Da juckt's in den Fingern.

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Hallo Striker!

Wenn Du mir eine Email-Adresse zu kommen lässt, kann ich Dir einfach verständliche Anweisungen zur Laufrichtungsprüfung schicken.

Aber auch hier gilt: lesen, ausprobieren, verstehen. Erst wenn Du Dir das Wissen erarbeitest kannst Du es weitergeben und für Deine Prüfung nutzen.

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Hallo caschnox!

So wie Ich Deine Frage verstehen gehört das zu den Verpackungen.

Man muss nicht immer kleben. Das wäre dann eine Arbeit ähnlich einer Faltschachtel.
Ich könnte mir vorstellen, dass auf einer Brückenstanze der Bogen gestanzt und später die Tasche um geklappt und dann mit angestanzten Haken eingehängt wird.
Das ist dann eine Sache für die Verpackungsmittelhersteller. Je nach Menge gibt es unterschiedliche Verfahren. Bei großen Mengen wird es viele Druckerei geben die so etwas machen möchten. Wenn es nur wenige Exemplare werden sollen, würde ich mir eine Firma mit einem Schneidplotter suchen.
Auf der Internetseite http://www.hepack.de/fertigung.html werden etwas weiter unten die einzelnen Arbeitsschritte in Bildern dargestellt. Die Seite dient natürlich zu deren Werbung. Aber die Fotos sind recht gut.
Wenn Du unter Google „Faltschachteln“ suchst und Dir dann die Bilder ansiehst bekommst Du eine gute Vorstellung von den Möglichkeiten.
Ich habe früher oft Geschenke so verpackt. Zuerst habe ich die Form auf einen Karton gezeichnet, ausgeschnitten, die Biegekanten mit einem Falzbein (Rückseite eines Messers geht zur Not auch) gerillt und dann zusammen geklappt. Oh, das stimmt ja gar nicht. Dann habe ich das Ganze nochmal gemacht, weil ich meistens eine kleine Klappe oder einen Haken vergessen hatte.

So kann jeder ganz einfach etwas üben.

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Nur zu!

Der Sinn des Forums sind viele Fragen und Antworten

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Hallo Schwabe!

Genau, Ihr habt alles richtig verstanden.

Bei dem einfachen Vorsatz handelt es sich um eine Papiersparvariante. Anstelle eine vierseitigen Vorsatzes wird ein nur zweiseitiges Vorsatz an die erste Lage geklebt. Den Überstand würde ich aber nur 3-5 mm wählen. Sonnst sieht man ihn zwischen der ersten und der zweiten Lage. Das sieht man oft bei alten Büchern, wenn an eine schwarzweiß gedruckte Lage zum Beispiel eine bunte Seite mit Bild angeklebt wurde.

In meinen Zeichnungen sind die dicken schwarzen Linien die Leimstellen.
Die roten Linien sind Gewebestreifen, die hinterklebt werden.
Die gepunkteten Linien sind auch Leimstellen, aber das ist dann geleimt wie beim Einhängen in die Decke. Hier ist auf den richtigen Zug (Dehnung/Spannung) zu achten. Und nach dem Leimen muss das Vorsatz in die Presse und dort trocknen.

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Hallo Schwabe!

Ja, ich wäre mit dem Ergebnis auch zufrieden.

Die Fadendicke ist auch für den richtigen Buchbinder eine Sache der Erfahrung. Die Lagendicke (Papierdicke und Menge der Seiten) und nicht zu vergessen die gewünschte Art der Bindung sind wichtige Faktoren. Wenn der Faden sehr dick ist trägt das Buch hinten sehr stark auf. Das kann aber nicht nur negativ sein. Denn beim Runden wird der hohe Rücken etwas helfen. Wenn man den Rücken zwischen Daumen und Zeigefinger klemmt springen die einzelnen lagen zur Seite. Wenn man den Buchblock flächig bis direkt am Rücken einpresst werden die Lagen nur nach außen wandern und man hat einen runden Rücken. Dieses Pressen hat man früher bewusst so gemacht um die erste und die letzte Lage um 45 bis 90 Grad zu knicken. Der dicke Faden kann also auch von Vorteil sein. Will man einen geraden Rücken, wird der Faden eigentlich zu dünn gewählt.

Das stramme heften ist wichtig. Ich habe es als Lehrling auch immer falsch gemacht. Bis ich irgendwann bei einer anderen Buchbinderin einige Wochen lernen durfte. Die Gute hat die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen und mich ziemlich bloßgestellt. Aber dann vergisst man das richtige heften nicht mehr. Schlussendlich ist das aber auch nur eine Sache der Übung. Ich habe den Faden immer gerade nach außen weitergezogen. So als ob das Buch viel breiter wäre. Dieses Ziehen habe ich schon ziemlich gewalttätig ausgeführt. Den Knoten am Ende habe ich dann mit normaler Kraft gemacht, denn sonst reißt man ja die Lagen kaputt. Es lohnt sich mal etwas Makulatur (Abfallbogen) für einen Test zu benutzen. Wenn man nichts kaputt machen kann, kann man ziehen und reißen bis die Lagen zerstört sind.

Das mit dem Vorsatz ist einfach (solange man einfache Vorsätze macht ). Ich habe während meiner Lehre ein Musterbuch mit Vorsätzen gemacht. Dieses Buch ist fadengeheftet und beinhaltet 13 verschiedene Vorsätze. Es gibt jede Variante mit Deckel/Vorsatz/geheftete Lage/Vorsatz/Deckel. Also 13 Bücher in Einem. Auf der ersten Seite der Lage ist jeweils die Zeichnung für das Vorsatz. Manche Vorsätze sind einfach und nur geklebt. Anders sind geklebt und zur Verstärkung mit Schirting (dünnem Gewebe) hinterklebt. Die einzelnen Varianten gehen von einem zweiseitigen Vorsatz bis zu einem gehefteten Vorsatz als Lage für ein Sprungrückenbuch.

Wenn Ihr mir eine Postanschrift schreibt (als Mitteilung) kann ich Euch dieses Buch schicken und Ihr könnte es einige Monate haben. Ich muss es nur vor dem 10. Januar wegschicken. Denn danach bin ich einige Monate sehr beschäftigt.

Aber grundsätzlich muss ich schreiben - gut gemacht! Für das erste, ist es erste Sahne

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Hallo ZiabmStessa
Las mich erst zwei Worte zu Klebstoffen im Allgemeinen schreiben. Dann komme ich auf Deine Frage.

Wenn es um das „Verhalten“ von Klebstoffen geht, sind einige Begriffe wichtig:
Kohäsion = ist Festigkeit des Klebstoffes an sich
Adhäsion = ist die Fähigkeit eines Klebstoffes sich mit anderen Materialien zu verbinden
Kohäsion und Adhäsion beeinflussen einander. Mehr Kohäsion bringt weniger Adhäsion und umgekehrt.
Offene Zeit = Nennt man die Zeit bis der Prozess des Abbindens spürbar beginnt.
Elastizität nach dem Abbinden = Ist das Verhalten im fertigen Zustand nach dem Abbinden. Man sagt auch ein Klebstoff ist kurzzeitig plastisch und langzeitig elastisch.
Diese vier Eigenschaften reichen aus meiner Sicht um unsere Klebstoffe zu beurteilen.

Also nochmal und jetzt in Bezug auf die Anwendungen des Buchbinders:
Kohäsion brauchst Du an Punkte an denen es Zugkräfte gibt. Meine Erfahrung ist, dass alle Leime von Planatol (oder vergleichbaren Herstellern) unsere Bedürfnisse erfüllen.
Adhäsion kann sehr schnell wichtig werden, wenn Du nicht nur offene Papiere und Karton verklebst. Ich will damit sagen, dass es vorkommt, dass wir ja auch Elefantenhaut oder gar Kunststoff beschichtete Bezugstoffe oder sogenannte cellophanierte Bezugstoffe verkleben müssen. In diesen Fällen kann ein Planatol BB (oder vergleichbarer Klebstoff) die Kunststoffe nicht anlösen und klebt einfach schlechter.
Die Offene Zeit ist wichtig um zum Beispiel bei dünnem Klebstoffauftrag ein dehnen des Papieres ermöglichen zu können ohne das der Klebstoff gleich wegtrocknet. Das klassische Beispiel ist das Einhängen des Buchblockes in die Decke.
Die Elastizität nach dem Abbinden dürfte heute nicht mehr so auschlaggebend sein. Wenn Du aber mal an die alten Heißleime (Knochenleime) denkst wird klar dass es wirklich elementare Unterschiede in der Elastizität eines Abgebundenen Klebstoffes gibt.
Wenn Du jetzt noch etwas Schwindelgefühle im Kopf brauchst kann Du gerne bei Wikipedia nach Klebstoff suchen und lesen.

Und jetzt zur Realität oder was für welchen Zweck.
Ein Buchbinder wird wohl kaum zehn Leimtöpfe in der Werkstatt stehen haben. Und für die Hobby-Anwender ist der Preis wohl auch nicht das ausschlaggebende Argument.
Ich hab immer nur maximal 3 verschiedene Klebstoffe gehabt.
Ich hatte Einen für alles. Da war es mir wirklich egal ob das ein BB oder Superior war. Beim Buchblock zum Beispiel ist das ordentliche auffächern wichtiger als der Klebstoff!
Dann habe ich immer Kleister gehabt. Der Kleister ist nicht nur das Nonplusultra für das auskleiden von Kästen. Kleister trocknet bei richtiger Verwendung fast spurenfrei auf. Er kann auch zu BB oder Superior beigemischt werden und dann wird die offene Zeit länger. So habe ich oft zum Einhängen ¾ BB oder Superior und ¼ Kleister genommen. Wir haben unseren Leim oft mir Kleisterzusatz versehen. Hierdurch hatten wir eine ausreichende Klebwirkung aber mehr Zeit für das Dehnen. Und wenn ich mal keinen Kleister hatte, habe ich einfach den Klebstoff sehr wässerig gemacht. Das hilft beim dehnen und das Wasser trocknet nicht so schnell. Das ist schon etwas gemogelt, aber gut.
Die dritte Sorte war ein Klebstoff für kunststoffhaltige Bezugsstoffe, oder für richtige Kunststoffe. Das macht das Leben wirklich einfacher. Aber hier ist es wichtig den Klebstoff nicht zu dick aufzutragen. Diese Klebstoffe sind in sich weicher. Hier kannst Du ja selbst entscheiden welche Materialien du verarbeitest.
Ich habe bewusst die Verwendung von alten Heißleimen weggelassen. Es soll aber noch Betriebe geben die Heißleime verwenden.

Und was soll ich Dir jetzt raten? Mir ist noch kein Buch aus/mit BB auseinandergefallen. Superior ist stärker - ja, dass bei Materialien mit offenen Oberflächen aber nicht so wichtig.
Aber schauen wir mal - es gibt auch Leute, die auf einen bestimmten Leim schwören. Mal sehen was noch für Kommentare geschrieben werden.

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Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre Waschmittel. Ich habe es noch nicht probiert, aber Waschmittel ist ziemlich aggressiv. Ich würde die Pinsel in einer kräftigen Lauge einige Tage einweichen. Und dann guten massieren. Ich weiß nicht ob es funktioniert. weil wirklich durch getrockneter Klebstoff eigentlich nicht so einfach zu lösen ist. Aber versuchen kannst Du es.

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Ich glaube ich werde alt ?(. Hilft da Ginko??????

Hallo Schwabe!

Ich habe mit "Der Bucheinband" von Fritz Wiese gelernt. Das Buch ist für fast 50 Euro erhältlich. Ich glaube das ist immer noch das aktuelle Fachbuch für den Handwerksbuchbinder.
Dazu muss man aber sagen, das die Theorie die Praxis nicht ersetzt. Es gibt viele Kniffe die man sich einfach abgucken muss.
Es gibt von Fritz Wiese auch noch "Sonderarbeiten des Buchbinders". Dieses Buch (etwas mehr als 20 Euro) ist auch sehr empfehlenswert.

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