Beiträge von Buntpapier

Hallo Gerollo!

Jeder Handwerksbuchbinder stimmt bei der Abneigung gegenüber den Heftklammern mit Dir überein. Wenn es eine Liste von den ärgerlichsten Bestandteilen in Heften, Broschüren, Zeitschriften, alten Büchern, etc. gäbe, dann kommen Heftklammern und Tesa-Film ganz nach vorn.

Grundsätzlich ist die Schlaufe ja nicht schlecht. Irgendwann werden (wie Du schon selbst erwähnt hast) die ersten und die letzten Blätter ausreißen, da ändert auch die Art des Knotens nichts?
Deshalb würde ich diese Seiten für häufiges Blättern schützen indem ich etwas festes (Leder, Karton, Hosenknopf einfügen würde. Natürlich trägt das Verstärkungsmaterial auf (hast Du ja auch schon geschrieben). Heute gibt es aber auch dünnes und extrem haltbares Kunststoffmaterial. Kunststofffolien oder Kunststoffplatten gibt es in allen möglichen Stärken. Mit einem Locheisen kann man runde Plättchen ausstanzen und dann zwei Löcher bohren. Wie wäre es damit?

Man kann aber auch eine Buchschraube verwenden. Die Blätter werden dann mit einem Locher vorbereitet. Buch schrauben gibt es in verschiedenen Längen. Dann könnte man die Verbindung sogar lösen. Das wird dann aber schwierig wenn man viele kleine Lagen macht und in den Ordner packen möchte. Ruckzuck ist der Ordner voll.

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Cacira Du warst schneller als ich.

Die Etikettenhersteller haben einfache Stanzen um Muster zu erstellen. Dabei wir das Stanzgut in einem Winkel angelegt. Dann wird das Oberteil seitlich gedreht und wenn es über dem Material steht, kann man einen (senkrechten) Hub durchführen.

Falzguru liegt da richtig es gibt sehr verschiedene Stanzverfahren.

Es gibt Brückenstanzen bei denen ein Druckbogen bis ein kleiner Stapel aus Druckbogen unter den Stanzstempel positioniert werden. Dann wird der Stanzstempel (Brücke) abgesenkt und in das Material gedrückt. Nachdem Stanzen wird der Stanzstempel wieder angehoben und der Bogen, bzw. der Stapel werden abtransportiert.
Werden einzelne Bogen verarbeitet, kann man stanzen und rillen. Diese Maschinen nimmt man für Faltschachteln. Bei Faltschachteln gibt es Heidelberg und Bobst. Gibt es noch Iberia?
Werden kleine Stapel verarbeitet, kann man nur Stanzen. Diese Maschinen nimmt man für Briefumschläge. Man geht aber immer mehr zur Fertigung von der Rolle über. Für Briefumschläge gibt es spezielle Hersteller.

Dann gibt es das sogenannten Durchstoßverfahren. Ein vorgeschnittener Stapel (meist 500 oder 1000) wird durch ein Stanzeisen hindurch gedrückt. Vor der Stanze können eine oder zwei automatische Schneidemaschinen angeordnet sein. Hinter dem Stanzeisen folgt dann oft ein Bündler. Für diese Anwendung gibt es Blumer, Busch oder Polar. Es gibt aber auch Nachbauten, zum Beispiel der Busch-Stanze.

Die dritte Gruppe, die mir so auf die Schnelle einfällt sind die Gegendruckstanzen. Ein vorgeschnittener Stapel (meist 500 oder 1000) wird durch in Stanzeisen gedrückt. Danach drückt ein Pneumatikstempel den Stapel wieder zurück. Zum Schluss wird der Stapel aufgeführt und oft gebündelt. Auch hier kann automatisch vorgeschnitten werden. Diese Anwendung wird zu Beispiel für Inmold, Strukturierte Aluminiumfolie (zum Beispiel Yoghurtbecher-Deckel) und alles problematische Material, welches in einer Stanze nach dem Durchstoßverfahren verrutschen würde, genutzt.

Das mit dem Heidelberger-Zylinder ist absolut korrekt. Leider wird diese Maschine seit vielen, vielen, vielen Jahren nicht mehr gebaut. Ich kenne nur eine Folienprägemaschine auf Grund einer Heidelberger.

Wenn man Hersteller sucht kann man auch im Internet den letzten DRUPA-Katalog (drupa.de) durchsehen oder runterladen.

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Sieht aber trotzdem professionell aus.

Papier wird in den Papierfabriken am laufenden Band (Papierbahn) hergestellt. Am Ende der Papiermaschine wird das Band aufgerollt. Dann wird die Rolle (Tambur) in schmale Rollen geschnitten. Zum Schluss werden die einzelnen Rollen auf Querschneidern zu einzelnen Bogen geschnitten.
[Blockierte Grafik: http://abload.de/img/laufrichtung1rtrpf.jpg]
Die Laufrichtung (Faserrichtung) die hier angesprochen wurde bezieht sich auf die Papierbahn! Die Fasern richten sich bei der Fertigung immer in Laufrichtung der Papierbahn (Maschinenrichtung) aus
Wird der spätere Bogen schmal zur Bahn herausgeschnitten bekommt man Schmalbahn.
Wird der Bogen breit zur Bahn herausgeschnitten bekommt man Breitbahn.

Da wir heute alle das Internationale lieben habe ich die internationalen Bezeichnungen mit in die Zeichnung auf geführt. Oft sind Papierverpackung mit diesen Kürzeln beschriftet.
MD = machine direction, Maschinenrichtung / Produktionsrichtung
CD = cross direction, quer zur Maschinenrichtung
ZD = size direction, Papierdicke Buntpapier
Aber Achtung im englischen werden die Begrifee für Schmal- und Breitbahn für uns verwirrend
Breitbahn = short grain
Schmalbahn = long rain

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@ Cosa

Schöne Darstellung. Mit welchem Programm machst Du die Bilder?

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Ooooooooooooh
Damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Hallo buxxcat
Das sieht doch wirklich sehr gut aus. Ich bin begeistert wie filigran der Ring (an dem Finger) geworden ist. Mein Hochachtung. Jetzt bist Du „Chef de bag de alliance de papier“.

Vor einigen Tagen habe ich noch an Dich gedacht. Ich habe Farbe gekauft und sah einen Dose klaren Tischlack. Es soll auch sehr hart sein.

Das mit der farbigen Oberfläche wird schon werden. Ich arbeite oft an Papierschneidemaschinen. Zur Maschinenjustage schneidet man Makulatur aus großes Bögen zu kleinen Klötzen. An den Schnittkanten gibt es immer mal wieder wunderschöne Muster. Wenn Es bei Dir in der Nähe eine Druckerei gibt, kannst Du ja dem Papierschneide zusehen. Dann verstehst Du sofort was ich meine.

Aber ich bin wirklich beindruck von Deinen bisherigen Ergebnissen.

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Es ist gut wenn man / frau seine Energie für wichtige Dinge
einsetzen kann und nicht mit einer Mistgabel herum kämpft.

Gratulation

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Hallo buxxcat!

Gratulation der erst Schritt ist gemacht.
Ich habe leider keine Erfahrung mit Lacken. Schifflack wird sehr hart, das ist bestimmt nicht schlecht. Vielleicht gibt es in Deiner Nähe auch eine Autolackiererei die haben immer Klarlack im Gebrauch. Bestimmt bekommst Du einige Tropfen zum Probieren. Vielleicht kannst Du mit Reststücken etwas experimentieren.

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Hallo buxxcut!
Ich denke die Wahl des kleinen Formates war klug. Ich habe einmal einen 10x10cm und 1cm hohen ganz nassen Stapel Kopierpapier zwischen zwei Glasscheiben getrocknet. Das Papier ist total schimmlig geworden. Viel Glueck und screib' bitte weiter.
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Hallo Bubi

Ich würde tippen, dass die Tasche durch den Winkel steifer wird. Die Hersteller wollen ja immer billiger produzieren. Das heißt weniger Material und das bringt weniger Steifigkeit.
Durch den Winkel werden das Ober- und das Unterteil in der Mitte miteinander verbunden. Dadurch wird die Tasche steif wie ein Kasten.

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Das ist unter Handwerk der Beitrag: "Verfärbung beim Laminieren von Papier!" von Oli. Er hatte versucht Papier mit Epoxid-Harz zu kleben und bekam Verfärbungen.
Zu meiner Schande muss ich gestehen, das ich jetzt erst richtig den Beitrag von Papierfrau verinnerlicht habe. Die Idee einen Block durch reines Feuchten zu erzeugen wäre wirklich einen Versuch wert. Wieviele alte Bücher sind zerstört, weil die Seiten durch falsche Lagerung zusammen kleben. Hut ab Frau Papierfrau!

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Hallo buxxcat!

Willkommen im Buchbinderclub!
O. k. - das ist schon eine ziemlich komplexe Frage. Man kann vieles aus Papier machen. Ich glaube es gab in Süd-Amerika einmal eine Brücke aus Papier.

Ich denke es gibt um zu einem Objekt zu gelangen vier wichtige Punkte:

Das Papier
Ist das Papier zu dick, wird man es trotz Verleimung der einzelnen Bogen leicht spalten können. Eine Verleimung die ganz durch den Bogen geht dürfte sehr schwer sein. Also würde ich ein relativ dünnes Papier bevorzugen. Von Karton oder hochvolumigen Papieren (wie Werkdruck) würde ich grundsätzlich abraten. Ich würde auch keine stark gestrichenen Papiere benutzen. Kalandrierte Papiere würde ich wieder positiv beurteilen. Der Klebstoff dringt gut ein und die Papiere haben eine hohe Dichte. Dazu kommt, dass man auch bedrucktes oder grundsätzlich buntes Papier benutzen kann. Das kann dann ganz tolle Effekte ergeben. Die Offset-Druckfarben basieren auf Erdöl und schmieren bei mechanischer Bearbeitung! UV-Farben werden sehr hart.
Die Verleimung
Das lagige Papier muss ja zum Block, Klotz, Rohling verklebt werden. Die Art der Klebung hängt meiner Meinung nach von der mechanischen Beanspruchung bei der Bearbeitung also der Formgebung, der späteren Nutzung und dem späteren Schutz des Objektes ab. Wenn der Klotz bearbeitet wird, muss die Verleimung oder Klebung die Belastungen aushalten. Der Klotz wird ja später gesägt, gebohrt, gefeilt, geschliffen und für mechanische Arbeiten eventuell sogar eingespannt. Die Leimung oder Klebung muss deshalb sicherlich vollflächig sein. Die Art des Leimes oder Klebstoffes darf aber die mechanische Bearbeitung auch nicht behindern. Ich würde kein UHU oder Pattex nehmen. Diese Klebstoffe sind zu lange weich und schmieren dann immer wieder aus den Ritzen heraus. Der Leim oder Klebstoff sollte ganz abtrocknen und ziemlich hart werden. Buchbinderleime sind Dispersionen, die auch immer eine gewisse Flexibilität beibehalten. Kleister und ähnlich Klebstoff sind meist Dextrine oder irgendwie auf Stärke basierende Substanzen. Kleister haben zwei Seiten. Durch die gute Verdünnbarkeit dringen sie tief in die Oberfläche des Papieres ein. Sie haben aber eine begrenzte Kohäsion (innere Festigkeit). Man kann aber viel mehr als Klebstoff verwenden als man denkt. Ein Buch habe ich mit einer hitzebeständigen Dichtungsmasse für einen PKW-Auspuff geklebt und das war super. De Verleimung darf keine Reaktionen zum späteren Schutz des Objektes erzeugen. Man kann Lacke nicht mit jedem Klebstoff mischen.
Die Bearbeitung
Ich würde mich von vorn herein auf viele Stunden sägen, feilen und schleifen einstellen. Ich habe vor vielen Jahren einen runden Buchblock gemacht. Das hat mich an den Rand der Verzweiflung gebracht. Ich habe den Buchblock gesägt, gefeilt und geschmirgelt. Das Ding ist aber nie wirklich glatt geworden. Das Papier war so weich, dass ich mit dem Schmirgelpapier immer wieder die Oberfläche zerstört habe.
Die Schutzschicht
Der letzte Arbeitsgang wäre eigentlich meine erste Frage. Wie wird das Objekt später benutzt. Kommt es in die Vitrine, oder als Ring an den Finger und bei 10 Grad minus an die Straßenbahnhaltestelle. Soll die Oberfläche hart, glänzend oder transparent sein. Der Grund warum ich diese Frage zuerst stellen würde ist ganz einfach. Vielleicht kann man das Schutzmaterial auch zur Verklebung der einzelnen Schichten benutzen. Wenn man zum Beispiel Kunstharzlack als Schutz möchte, muss man die Verdünnung zum Verkleben und die mechanische Bearbeitung lernen.

Vielleicht kann man sich solche Objekte auf einer Messe oder so ansehen? Und dann hat mir noch ein Wort in der Frage sehr gut gefallen - probiert! Ich würde es probieren. Und wenn Du es geschafft hast machst Du uns schlau.

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Hallo ZiabmStessa!
Ich habe früher viel marmoriert. Leinen war zu teuer.
Ich habe mir eine Holzwanne in etwa 50 x 70 cm mit einem 5 cm hohen Rand gebaut und mit Asphaltlack ausgestrichen.
Dann habe ich mir Kämme gebaut. Zwischen zwei etwa 5cm breiten Pappstreifen habe ich 6 cm lange Stecknadeln mit etwa 1 bis 2 cm Abstand (gleichmäßig aufgeteilt!) eingeklebt. Das Ganze habe ich dann in meiner Schneidemaschine unter dem Pressbalken trocknen lassen. Die Stecknadelköpfe waren großgenug die Nadeln sicher in dem jetzt kaschierten Pappstreifen zu fixieren. Die Kämme waren so lang, dass sie auf den kurzen Seiten der Wanne auflegen und ich sie quer durch das Kleister ziehen konnte. Die Enden der Kämme hatten je einen Absatz, der in die Wanne ragte. So wurden die Kämme seitlich etwas geführt.
Das Reinigen des Kleisterbades habe ich mit Taschentüchern durchgeführt. Die saugen sehr gut.
Ich habe wohl eine sehr einfache Variante für das Kleisterbad gewählt. Wasser und Öl stoßen sich perfekt ab. Und Öl sowie Lösungsmittel schwimmen immer oben. Also, was lag näher als ein wässriges Bad mit Ölfarben zu versuchen.
Ich habe das Kleisterbad immer mit dem Metylan Tapetenkleister gemacht. Entsprechend der Anweisung auf der Packung habe ich den stärksten Leim seriös angerührt und mindestens eine Nacht stehen lassen. Am nächsten Tag habe ich den Kleister in meine Wanne gefüllt, vorsichtig umgerührt und wieder eine Nacht stehen lassen. Danach war mein Kleisterbad ziemlich blasenfrei und spiegelglatt auf der Oberfläche. Eigentlich hätte ich wohl eine Woche warten müssen, aber ich war immer zu nervös. Nach ein paar Tagen habe ich dann wieder marmoriert und der Kleister war perfekt. Hat der Kleister keine wirklich glatte Oberfläche verlaufen die Farben nicht richtig.
Außerdem war meine Holzwanne auch immer etwas undicht. Und irgendwann musste der Kleister ins Klo. Die Sauerei wurde einfach zu groß.
Als Farben habe ich nur Schminke Künstlerfarben genommen. Meine damalige Freundin studierte gerade Graphik-Design und sagte mir, dass man nur reine Farben gut mischen kann und dass die Farben von Schminke wohl sehr gut geeignet sind. Sie hat mir auch die ersten Resttuben gegeben.
Die Farben habe ich ziemlich wässrig gemacht. Je wässrige die Farbe ist, umso transparenter erscheint sie natürlich später auf dem Papier. Man kann nichts falsch machen wenn man mit zu dünnen Farben beginnt. Das kostet ja nur Verdünnung. Dicke Farbtropfen sinken zwar nicht wirklich ab auf dem dicken Kleisterbad, aber das spätere Übertragen auf das Papier ist komplizierter. Wenn das Papier die stark verdünnten und damit gelösten Farben schnell aufsaugt, weicht der Papierbogen nicht so durch. Das macht das Abheben einfacher. Die Bogen reißen nicht so schnell. Dicke und zähe Farbe trocknet auch schlechter auf dem Papier. Mir haben die dicken Klumpen auf dem Papier auch nicht gefallen. Ich habe immer eine geschlossene ölige Schicht auf dem Kleisterbad gehabt. Das soll jetzt nicht heißen, dass überall wirklich Farbe aufgetropft war. Die verdünnte Farbe läuft ja auf dem spiegelglatten Kleisterbad sofort in alle Himmelrichtung aus. Man muss sich das so wie Tinte oder Tusche auf einem Taschentuch vorstellen. Wenn man die Oberflächen des Kleisterbades gegen Licht betrachtet sieht man schon nach einem klitzekleinen Tropfen Verdünnung auf der ganzen (!) Oberfläche sofort die Ölschlieren. Und so werden dann auch die Farb-Pigmente verteilt.
Ich bin eine Wildsau wenn es ans mischen von Zutaten geht. Bei mir gibt es keine Rezepte oder Regeln. Es gibt nur eine Devise – los jetzt. Ich habe alles gemischt was da war.
Der Anfang sah das etwa so aus.
Nach dem ich die verdünnte Ölfarbe ganz vorsichtig und aus geringer Höhe auf das Kleisterbad getropft hatte, habe ich vorsichtig die Papierbogen aufgelegt. Schnell wurde klar, dass Luftblasen zwischen dem Kleisterbad und dem Papier eine verheerende Wirkung hatten. Also haben ich die Papiere diagonal an den Ecken gehalten und auf den Kleister gelegt. Zu schnelles auflegen brachte Unruhe auf der Oberfläche des Kleisterbades. Zu langsames Auflegen beeinflusste mein Muster anders aber auch unangenehm, denn das Papier hatte an der Stellen, die gerade mit dem Kleisterbad in Berührung kamen viel Zeit zu saugen und das Muster verzog sich. Manchmal wurden die Farben und das Muster förmlich weggesogen.
Später hatte ich den Bogen raus.
Das Papier musste etwas straff aber nicht ganz glatt gezogen über dem Kleisterbad gehalten und dann zügig von der Mitte her auf die Oberfläche aufgelegt werden.
Nun, da ich kein Geld hatte, ich machte eine Umschulung zum Buchbinder und lebte im Prinzip auf Sozialhilfe-Niveau war jedes Mittel recht um Farbe zu sparen. Also wurden die Restfarben gleich wieder mit einem alten Mikado-Stab zu einem neuen Muster verrührt. Etwas frische Farbe dazu und das nächste Papier wurde aufgelegt. Aber auch hier gab es Grenzen die Farben verklumpen und trocknen ab. Irgendwann wurden die Reste einfach mit einem Taschentuch abgezogen.
Später ging die Prozedur anders.
Die Farbe wurde irgendwie auf das Kleisterbad gespritzt oder gekleckst. Manchmal gezielt und manchmal lieblos oder ziellos. Das was später entstand war immer (!) interessant, egal wie ich begann. Und dann habe ich mit dem Mikado-Stab erst hin und her (also von links nach rechts und zurück) Furchen gezogen. Danach bin ich mit einem Kamm einmal zu mir hin durch das Bad gefahren. Dann wurde wieder Papier aufgelegt.
Das ergaben dann eigentlich die schönsten Papiere. Sie waren zwar nicht so kreativ wie das „Gespritze“, dafür aber aufgeräumt und im Muster ruhiger. Denn später wollte ich ja die beiden Buchdeckel (Vorder- und Rückseite) mit einem zumindest ähnlichen Aussehen haben. Und dafür waren gleichmäßige Muster einfacher. Die wilden Papiere hatten auch noch einen anderen Nachteil. Manchmal waren die wirklich schönen Zonen nicht an einer Stelle, die auf dem späteren Buchdeckel richtig oder schön war. Ich hatte ja nur eine Wanne mit 50 x 70 cm. Ich konnte nicht unendlich große Bogen marmorieren und dann das Gute und Schöne frei ausschneiden. Und ich habe immer mindestens in DIN A3 marmoriert. Dadurch hatte ich genügend Material für Vorder- Und Rückseiten in einem Zug.
Die Papiere legte ich auf meinen Tischen und natürlich dem ganzen Fußboden zum Trocknen aus.
Wenn man sich die Oberfläche genau, am besten mit einem Fadenzähler betrachtet, erkennt man wieder die Schlieren der Verdünnung mit den eingelagerten Farbpigmenten. Grundsätzlich war die marmorierte Schicht auf dem Papier ziemlich geschlossen. Die Schicht aus Künstlerfarben und abtrocknender Verdünnung war ja so gut auf dem Papier verteilt wie vorher auf dem Kleisterbad verlaufen. Deshalb bin ich nie auf die Idee gekommen eines meiner für mich wunderschönen (heute würde ich vielleicht anders denken) Papiere dem Risiko einer Fixierung hinzugeben. Außerdem sind die Papiere auch immer etwas mit dem Tapetenkleister getränkt. Das schützt auch etwas.
Ich habe alle Bögen so wie sie waren verarbeitet, oder den Mädels in der Berufsschulklasse geschenkt. Bitte nicht verraten.
Eine Wiederholbarkeit ist wohl nur bedingt möglich. Da ich ja immer genug Material für ein ganzes Buch gemacht habe gab es für mich die Frage der Wiederholbarkeit auch nicht. Ein Buch mit Papier aus zwei verschieden Marmoriergängen zu beziehen habe ich auch nicht gemacht. Die Bögen waren immer zu unterschiedlich und ich bin aufgegangen im Spritzen, Muster ziehen, Kämmen, Papier auflegen und fluchen wenn es nicht geklappt hat. Aber es hat sich gelohnt.

Buntpapier

Man kann auch bei Wikipedia unter Holzleim
oder zum Beispiel bei:
http://www.chf.de/eduthek/proj…vergleich-klebstoffe.html
einiges lesen. Wenn man etwas verstehen will sollte aber schon mal etwas mit
Chemie zu tun gehabt haben.
Tote Tiere wird man in den Kaltleimen wohl nicht finden. Es
sei den man geht einige hundert Millionenjahre zurück und beginnt bei der
Entstehung von Erdöl.
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Das Arbeiten ohne Rüttler hat sicherlich mehrere Probleme.
Wenn man die Bogen gegen den Sattel anstößt wird das nie so ordentlich wie das Anstoßen im Rüttler. Zwischen den Bogen ist dann auch immer viel Luft. Das Ausstreichen der verbliebenen Luft mit den Händen wird nur mäßigen Erfolg haben. Beim Anschlagen mit einem Nutzenholz werden die Bogen wieder etwas von der Anlage weglaufen. Die Luft zwischen den Bogen macht die Pressung vor dem Schnitt kompliziert. Vor und hinter dem Pressbalken bilden sich beim Pressen wunderschöne große Wellen, die den Stapel verändern. Wird die Vorpresszeit dann zu kurz gewählt kann das Messer die Bogen herausziehen.
Das Ganze dauert auch viel zulange. Wenn man die Arbeit an einer Schneidemaschine betriebswirtschaftlich betrachtet und die einzelnen Arbeitsschritte zum Beispiel mit einer Stoppuhr misst, kann man sehr schnell Tränen in den Augen gekommen. Der eigentliche Schnitt einer modernen Schneidemaschine dauert etwa 1,5 Sekunden. Das Beladen der Maschine ohne Rüttler kann pro Lage Minuten dauern. Das heißt eine Produktivität der Maschine ist nicht gegeben. Die Maschine steht nur, der Hauptmotor läuft, verbraucht Strom und wartet und wartet. Ich kann den anderen hier im Forum nur zustimmen, ohne einen Rüttler zu arbeiten ist schon sehr kreativ.

Ich würde schon aus reinem Spaß an der Freund mal auf eine Uhr sehen und mir ein Bild machen wieviel Zeit das Aufstoßen braucht und wieviel Zeit die Schneidemaschine effektiv arbeitet. Ich würde mich nicht wundern wenn die Maschine nicht einmal eine Stunde pro Tag effektiv ist. Ich meine damit nur das Anlegen, das Schneiden, das Drehen, usw. Prüfe Deine Zeiten und frage hier im Forum wie lange man für ein vergleichbares Abreiten mit einem Rüttler braucht. Auf diese einfache Art kann man sehr schnell berechnen ab wann sich der Kauf eines Rüttlers wirklich lohnt. Sachliche und realistische Zahlen sind auch ein gutes Argument gegenüber dem Chef.
Und wenn es mal schnell gehen soll, kann man ohne Rüttler auch nicht mit zwei Personen an der Maschine arbeiten. Man steht sich ja immer im Weg.
Bei einem Format DIN A4 oder DIN A3 kann ich das ja verstehen. Aber 50x70 ist schon ziemlich groß.
Wird pro Tag nur eine Stunde an der Schneidemaschine gearbeitet, ist ein Rüttler im Verhältnis sicherlich ziemlich teuer. Aber wenn man einen halben Tag an der Maschine arbeitet, würde ich schon nervös werden. Nostalgie ist eine tolle Sache, wirtschaftlich arbeiten aber auch.
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Hallo Knittermaik!

Es läßt mir keine Ruhe. Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit. Ich habe mit EXEL eine Datei mit den Feldern
Name1, Name2, Strasse, Nummer, PLZ, Ort, Land gemacht.

Dann habe ich das Ganze mit "Speichern unter", als "CSV (Trennzeichen-getrennt) (*.csv)" oder als "CSV (MS-DOS) (*.csv)" abgespeichert. Mein Ergebnis sieht wie folgt aus:
Name1;Name2;Strasse;Nummer;PLZ;Ort;Land
Willi;Test;Vielleichtweg;7;12345;Beispielstadt;Deutschelande
Schwester;Test;Vielleichtweg;7;12345;Beispielstadt;Deutschelande
Bruder;Test;Vielleichtweg;7;12345;Beispielstadt;Deutschelande

Das sollte einen Test in Deiner Maschine wert sein. Du kannst die Liste ja den vorliegenden Daten anpassen.

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Hallo Knittermaik!
Ich weiß nicht ob das so einfach mit den csv-Dateien ist.
CSV heißt, dass eine ASCII-Datei mit einem Trennzeichen (meist Komma) in Abschnitte unterteilt ist. CSV-Dateien waren vor Windows (also unter DOS) ein üblicher Standard um Daten zwischen verschiedenen Programmen (wie Word 2.0, dbase, etc.) auszutauschen.
Zwischen den Trennzeichen muss aber das stehen was die Maschine verstehen kann. Soll heißen man braucht zumindest ein Beispiel. Du musst entweder dieses Beispiel oder ein Erklärung suchen.
Dann muss man die Datei auch am besten als ASCII-Datei (256 Zeichen pro Schrift) abspeichern. Heutige Programme verwenden meisten den erweiterten ANSI-Zeichensatz (etwa 29000 Zeichen pro Schrift). Es gibt aber auch heute noch einfache Programme. Ich nehme unter Windows zum Beispiel den Text-Editor und speichere die Datei im Format „ .txt“ ab. Das ist zwar schon wieder ANSI-Code aber nur mit 512 Zeichen und ohne Steuerzeichen. Unter Word für Windows gibt es auch das Format „nur Text .txt“. Das müsste auch gehen. Danach wird die Datei-Endung auf csv umbenannt.

Viel Erfolg

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Hallo Joachim!
Ja, das will ich wohl glauben.
Es gab vor einigen Jahre eine Sorte Papier, die so unterschiedlich war, das kleine Schneidemaschinen unterschiedlicher Hersteller beim Schnitt anfingen zu vibrieren.
Ich habe einige Mikroskope. Wenn man sich damit Papier ansieht, kann man manchmal sehr einfach unterschiedliche Bestandteile nachweisen.
Es gibt auch ein Vergleichswerkzeug. Das ist ein Gerät mit zwei Wasserbädern. In Beide kommt etwas Papier und dann werden Unterschiede angezeigt. Ich glaube das Gerät kann keine Bestandteile bestimmen, aber sehr gut Unterschiede darstellen. Ich habe das Gerät leider nie gesehen und nur davon gehört.

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Hallo Falzguru!
Du hast ein gutes Grundlagenwissen.
Die Querschneider haben Servo-Antriebe und trotz aller modernen Technik können die einzelnen Rollen nicht gleichmäßig stramm abgerollt werden. Im Rüttler sieht man den Rhythmus auch. Die Bogen sind besonders bei unbedrucktem Papier sehr gleichmäßig in ihren Längenunterschieden. Quer zur Laufrichtung also in der Arbeitsrichtung der Querschneider sind die Unterschiede bei unbedrucktem Papier am größten.
Dass das unbedruckte Papier immer etwas größer ist als das gewünschte maß liegt an dem hygroskopischen Verhalten von Papier (Aufnahme und Abgabe von Wasser) und dem Kleingedruckten der papierhersteller. Die Papierhersteller garantieren in ihrem Kleingedruckten Größentoleranzen von +/- 2mm.
Oft wird aber die mittlere Bahn in der Papierfabrik gesondert verkauft. Das heißt dann Mittelbahn, ist gleichmäßiger in der Zusammensetzung und dann etwas teurer oder für kritische Kunden.
Du hast vollkommen richtig beschrieben, dass es für den Rüttler und die Schneidmaschine die Anlegemarken gibt. Ich mag die Anlegemarken, wenn das Papier vom Drucken oder falschem lagern konvex (ballig) ist. Die Toleranzen von denen Du schreibst sind schon recht groß. Ich denke, dass auch die Druckmaschinen die Bogen in ihrer Winkligkeit verändern. Bei Bogen im 3B-Format habe ich einmal 2mm gesehen und bei Banknoten (bei Bogen 60x80) sind 2mm das Minimum, aber Geld ist ein Sonderfall.

Aber ich hatte gedacht, dass die Papierdicke mehr Probleme bereitet. Da habt Ihr Falzer einmal Glück im Unglück aus den restlichen Problemchen.
Danke für die Antwort.
Buntpapier

Ich hätte da mal eine Frage.
Ich bin zwar Buchbinder aber die letzten 25 Jahre habe ich fast nur Schneidemaschinen (und was dazu gehört) gesehen. Ich könnte auch eine Falzmaschine (mehr schlecht als recht) bedienen, aber mir fehlt wirklich die Erfahrung.
Die Frage zielt auf die Unterschiede im Papier. Ich habe (teilweise schmerzlich) gelernt, dass die Papieranteile und damit auch die Papierdicke um 5 bis 10% schwanken.

Ist das ein Problem an der Falzmaschine?
Und wenn ja, wie helfe ich mir dann?
Sind da immer die richtigen Gummis auf den Walzen wichtig oder gibt es auch andere Tipps?
Gibt es bei den Produkten so etwas wie rhythmische Schwankungen bei der Genauigkeit? Sagen wir jeden 6 Bogen ist etwas anders gefalzt?

Danke

Buntpapier

Nicht überall wo Gold draufsteht ist auch Gold drin.

Man nimmt Metallpuder und bindet es. Zum Beispiel ist auf den Sektflaschenetiketten ist auch goldene Druckfarbe, aber keine Spur Gold. Das wäre auch etwas teuer. Viele hunderttausend Etiketten die Stunde und dann mit Gold? Dann würde auch Wachpersonal vor den Etikettendruckereien stehen.

Wenn man genau hinsieht kann man den Unterschied zwischen Metallpuder-Gold und wirklichem Gold auch sehen. Echtgold ist stumpfer weil der brillante Lackanteil fehlt. Echtgold hat auch eine andere Farbe. Die künstlichen Goldfolien sind kälter in der Farbgebung.

Buntpapier

Du scheinst ja richtig gute Kontakte zu haben ...........

Hallo Falzguru!

Die Höhe der Steuerspannung sollte eigentlich unerheblich sein. Normalerweise sind solche Signale +24V oder +42V. Solche Verbindung dienen nur zur Signalschaltung und nicht für starke elektrische Leistung. Wichtiger ist, dass man die Schleife von der Hauptmaschine nicht mit dem Strom der folgenden Maschine mischt. Deshalb gibt es in der folgenden oder steuernden Maschinen einen sogenannten "potentialfreien Kontakt". Also ein Relais-Kontakt der nur mit dem Strom der Hauptmaschine arbeitet.

Stell‘ Dir vor Du hast ein Stromkabel mit zwei Adern von Deinem Nachbarn und in Deiner Wohnung einen Lichtschalter. Wenn Du den Schalter einschaltest geht beim Nachbar das Licht an oder aus. Dieser Lichtschalter ist dann die folgende Maschine (Desta). Der Strom kommt vom Nachbarn und geht zum Nachbarn zurück. Verbindest Du Deinen Strom in Deiner Wohnung mit dem Kabel vom Nachbarn Kannst Du Probleme bekommen. Wenn der Nachbar an dem Kabel einen Herd angeschlossen hat brauchst ein dickes Kabel und einen entsprechend starken Schalter. Wenn der Nachbar nur eine kleine Lampe angeschlossen hat brauchst Du nur ein dünnes Kabel und einen kleinen Schalter. In Deinem Fall schaltest Du in der Hauptmaschine nicht einmal eine Lampe, dass ist nur ein Signal. Deshalb muss der Lichtschalter in Deiner Wohnung nur ein kleiner Relais-Kontakt sein.

Und Du beschreibst ja auch genau diese Situation völlig richtig mit „Schleife“. Die Elektriker nenne das auch eine Schleife. Du brauchst eigentlich nur noch in der Desta PAB den Kontakt finden der das Signal schaltet. Du kannst ja mal im Schaltplan stöbern. Meist heißt so etwas „Freigabe (englisch enabling)“. Ein ordentlicher Elektriker (es muss keine Spezialist für diese Maschine sein), sollte den Kontakt im Schaltplan finden. Oft sind die Kabel oder Klemmen orange. Das ist die alte Norm für sogenannte Fremdspannungen. Also Strom von und für eine andere Maschine. Dann brauchst Du nur noch einen Stecker. Am besten einen, den man nicht ausversehentlich für das nächste Radio oder den Staubsauge benutzen kann.

Viel Spaß
Buntpapier

Ja, ist gut gemacht. Als alter Dortmunder geht das runter wie Öl.

Zuerst einmal müssen die Heftköpfe für Ringösen ausgelegt sein!

Hallo Alex!
Grundsätzlich finde ich die Idee einen sehr alten gebrauchten Rüttler zu kaufen mutig. Ein Rüttler ist dazu da, sich durch die Vibration selbst zu zerstören. Endschuldige bitte meinen Sarkasmus, aber es gibt wohl keine andere vergleichbare Suizid-Maschine in der industriellen Buchbinderei. Es kommen also Kabelbrüche, defekte mechanische Teile und alterungsbedingte elektrische Defekte auf Euch zu. Wenn die Steuerung viele Relais oder Schütze hat, wisst ihr schon gleich was bald kaputt geht.

Aber wenn es so sein soll.
Dann solltet ihr die Schwachstellen der jeweiligen Modelle kennen um den zu erwartenden Reparaturaufwand einschätzen zu können und das gilt dann für alle Hersteller auf die die Auswahl trifft!
Dann gibt es noch eine Alternative einen Gebrauchtmaschinenhändler, auf den man sich verlassen kann. Gibt es so etwas? Ja, aber die sind schwer zu finden. Und letztlich müssen die Händler ja auch irgendwie überleben.
Mein Frage wäre also: "Wie kann ich es gewährleisten, dass der Preis der Maschine zusammen mit dem zu erwartenden Reparaturaufwand zusammen noch Sinn macht." Die Antwort ist sehr individuell. Denn es hängt von der Nutzung des Rüttlers ab. Ein alter Rüttler vom Hersteller "A" kann grundsätzlich schlechter sein als einer vom Hersteller "B", aber in Eurem Fall besser sein weil nicht viel benutzt wurde.

Grundsätzlich würde ich wie folgt vorgehen:
Seriösen Maschinenhändler suchen, das heißt viel fragen wer Erfahrungen mit dem Händler gemacht hat.
Dann die Nutzung der Maschine. Wurde der Rüttler ein-, zwei- oder gar dreischichtig genutzt. Vielleicht gibt es eine Maschine von einer kleinen Druckerei, die schließt.
Wie sieht der Schaltschrank aus. Sind die Kabel und Bauteile in einem ordentlichen Zustand wie vom Hersteller, dann ist es wohl besser als ein Schaltschrank in dem eine Kraut- und Rübenverdrahtung mit allen möglichen, vielleicht nicht passenden Teilen, anzutreffen ist.
Außerdem würde ich für das Format 70 x 100 nur einen Rüttler mit Ausstreichwalze kaufen.
Zum Schluss würde ich die Maschine ausprobieren. Bei einem Rüttler geht das sehr schnell. Dann habt Ihr auch gleich eine Einweisung.

Bei den Herstellern ist die Wahl nicht so wichtig. Habt Ihr jemanden zuverlässiges, der sich gut mit Produkten vom Hersteller A auskennt würde ich nichts von B kaufen. Die großen Hersteller bieten auch Service. Große Hersteller heißt dann auch schnell große Stundensätze.
Es kommt bei einer wirklich alten Maschine immer zu Reparaturen und man muss ein einfaches Schütz nicht zwangsweise durch eine teuren Servicetechniker austauschen lassen. Rüttler haben noch keine großen sicherheitstechnischen Anforderungen. Ein ordentlicher lokaler Elektriker kann bei einer Reparatur hilfreich und günstig sein.
Die Ersatzteilverfügbarkeit ist ein weiteres Thema. Nicht alle großen Hersteller haben auch eine sehr gute Ersatzteilverfügbarkeit. Könnt Ihr Wochen warten ist es einfacher.
Bei der Fehlersuche ist das manchmal etwas schwieriger. Wenn hier jemand, also in diesem Forum, ein neues Thema mit rein technischen Fragen öffnet und Fragen zur Fehlersuche hat, wäre ich der erste der helfen würde. Ich kenne allerdings nur ein Produkt.

Na dann viel Glück
Buntpapier

Das Bild ist jetzt in der Galerie.

Ich habe drei Bilder versucht. Der Rücken ist jeweils links.
Wird ein Rücken nicht gerundet hängt der Buchblock irgendwann durch. (im Bild oben)
Das Runden und wieviel Runden hängt von verschiedenen Faktoren ab. Der Faden erzeugt eine gewisse Überhöhung des Buchblockes am Rücken. Ist der Faden sehr dick reicht schon fast ein korrektes Abpressen. Ist der Faden sehr dünn oder normal hilft das Runden um dem Buchblock Steifigkeit und Form zu geben. Ich kenne das Runden ohne den Buchblock einzupressen. (im Bild Mitte) Die Fachbücher beschreiben das Runden auch gut. Hast Du eins?
Wird der Buchblock eingepresst und dann gerundet, werden die äußeren Lagen förmlich um 90 Grad gefalzt. Dadurch entsteht eine Stufe in die Buchdeckel fällt. (im Bild unten)
Um wieviel man den Buchblock im Bereich des Rückens gegenüber der eigentlichen Buchblockdicke erhöht hängt auch davon ab welche Deckel das Buch bekommt (im Bild unten).
Und natürlich wie Du schon geschrieben hast wie dick das Buch ist.

Ich habe übrigens nie einen Hammer in die Hand genommen. Mein Lehrmeister hat die Bücher gleich rund gelummbeckt bzw. erst nach dem fadenheften rund abgeleimt. Er hatte auch ein gutes Argument. Erst leime ich gerade und dann zerstöre ich den Rücken wieder mechanisch? Das setzt natürlich sehr strammes fadenheften (wenn geheftet wird), etwas Übung (wenn gelummbeckt wird) und eine andere Reihenfolge beim Schneiden des Buchblockes voraus. Einen runden Buchblock kann man vorne nur schwer beschneiden.

Für die Ermittlung der Breite der Rückeinlage habe ich immer den Buchblock mit den beiden Deckeln in einer Hand gehalten und dann in einer drehenden Bewegung mit einem Lineal oder Zollstock die Breite des gesamten Buchrücken abgefahren. Die Rückeinlage habe ich aber eher einen Hauch schmaler als zu breit gemacht. Wenn die Rückeinlage zu breit ist wird sie später im Bücherregal (doch es soll Menschen mit mehr als einem Buch geben) raus gedrückt und sieht nicht mehr schön aus.

Du siehst selbst die gelernten Buchbinder habe sehr unterschiedliche Wege.
Buntpapier

http://www.fotos-hochladen.net/view/bild1bnzqv9ude6.png[/img]
Und habe ich ein Bild hinbekommen?