Die Schärfe machts...

  • Hab mir gerade mal einen Film über das Schärfen mit dem Koch-System angeschaut.

    https://www.koch.de/schleifens…h2000-modell-allround?c=7

    Hat von euch (ich luge da nach Buntpapier ) jemand schon mal mit so einer Maschine gearbeitet?

    Was ist davon zu halten? Dass man mit einem Filzpolierer und Poliment eine ordentlich Schärfe schon mit einem Dremmel hinkriegt, hab ich schon mal gemerkt, aber immer Angst dabei, dass der Stahl kaputt geht.

    Was haltet ihr davon?

    Lohnt es sich zu sparen?

  • czil

    Hat den Titel des Themas von „Die Schäref machts...“ zu „Die Schärfe machts...“ geändert.
  • Das Schärfen und Theo blinzelt in meine Richtung. Treffer!


    Über das Schärfen sind viele Bücher geschrieben und natürlich auch viele Filme gedreht worden.

    Bevor ich etwas über meine Erfahrungen schreibe, zuerst drei wichtige Voraussetzungen.

    Erstens gibt es zwei Arbeitsgänge. Das Schleifen und das Abziehen! Mit dem Schleifen (zum Beispiel am Schleifstein) wird die Schneide in Form gebracht und mit dem Abziehen wird die Schneide scharf gemacht.

    Zweitens muss JEDES Schneidewerkzeug nach dem Kauf eigentlich erst geschliffen, bzw. abgezogen werden!

    Drittens sind ein guter Lehrer und viel Übung notwendig und wichtiger als Maschinen und Hilfsmittel.


    Beginnen wir mit dem schlimmsten was passieren kann. Wir haben ein schönes Schärfmesser für Leder gekauft und quälen uns mit dem Ding einige Jahre herum. Irgendwann wird man sicherlich besser im Umgang mit dem Messer. Man nimmt feines Schmiergelpapier oder einen Schleifstein und versucht das Messer zu schärfen. Das ist alles sehr mühsam, kann aber leidlich funktionieren. Wenn man das Leder schärft bemerkt der Aufmerksame das man das Leder mit dem Messer mehr dehnt als schneidet. Dann kommt irgendwann der Moment da das Messer schneidet und man hat ein Loch im Leder. Ein wirklich scharfes Messer schneidet mehr als es das Leder dehnt. Und zu allem Überdruss fällt das Schärfmesser auf den Boden und es hat eine Macke.


    Jetzt geht es von ganz vorn los. Erst wird geschliffen. Die Macke muss weg. Dann kommt das Abziehen und wenn man gut ist braucht man keinen Spiegel mehr. Die Schneide wird glatter als jeder Spiegel. Der Weg bis dahin ist weit.


    Als ich ein junger Mann war, studierte meine Frau und machte auch einige Holzschnitte. „Kannst du mir die Eisen schleifen?“ „Na klar kann ich das! Was hast Du für Werkzeuge?“ „Ich habe sehr schöne Alabastersteine.“ „Das mache ich schon. Gib‘ mal her“ Und schon saß ich am Tisch und habe es versucht. Tage, Wochen, Monate! Aufgegeben habe ich nicht. Aber am Ende war es Glück, das die Messer einigermaßen funktionierten. Und nur dadurch, dass meine Frau es noch schlechter konnte als ich bin ich nicht aufgefallen.


    Irgendwann haben wir ein Fachwerkhaus gekauft und mit der Renovierung begonnen. Fachwerkbalken austauschen – kein Problem! Im nächsten Baumarkt wurde ein Stemmeisen gekauft und schon habe ich Zapfen und Löcher gestemmt. Ja, ich habe kräftig auf dem armen Stemmeisen herumgedroschen. Als das Eisen stumpf war habe ich es am Schleifstein wieder angeschliffen und dann wieder wie ein Besessener mit dem Hammer das Stemmeisen traktiert. Der Eisenhammer hat den Griff zertrümmert. Damit war das hintere Ende des Stemmeisens hin. Und das unfachmännische Schleifen hat der Schneide bös zugesetzt. Das war dann das vordere Ende des Stemmeisens. Was bleibt ist der nächste Besuch im Baumarkt. Ja, das Fachwerkhaus steht noch, aber es war eine seriöse Quälerei.


    Durch meine Zeit bei Polar (Papierschneidemaschinenhersteller) bin ich mit vielen Leuten zusammengekommen. Oft hatten die Kunden die gleichen Probleme wie ich. Wenn das Messer nicht in Ordnung war, konnte selbst bei der besten Maschine viel schief gehen. Also habe ich das erste Mal wirklich schärfen gelernt. Ich habe bei einem Messerschleifer mitgearbeitet, ich habe Prüfgeräte zur Beurteilung von Schneiden gebaut und war stolz.


    Nebenbei habe ich mir ein Buch über das Schleifen von Küchenmessern (etc.) gekauft. Und schon war ich wieder verzweifelt. Alles begann wieder von vorn. Neue metallurgische Grundsätze, neue Regeln und wieder neue Erfahrungen. Viel verstanden habe ich bis heute nicht. Das ist wieder eine andere Welt.


    Außerdem war mir das Kämpfen mit den Mittlerweile auf fünf angewachsenen Stemmeisen nicht genug. Also habe ich wieder gelernt. Richtiges Schleifen und ordentliches Abziehen.


    Wo stehe ich heute? Meine Stemmeisen und Hobeleisen sind wirklich gut. Die Ketten der Kettensäge schleife ich richtig. Da fliegen die Späne wie verrückt durch die Luft. Die Messer der maschinellen Rasenschere (Kantenschneider meiner Frau) schleife ich gut. „Oh, die sind jetzt viel besser als neu!“ sagt meine Frau. Das war ein schönes Lob. Aber – jedes Schleifen hat seine eigenen Regeln.


    Und nun zum Theo und sein Zwinkern! Natürlich habe ich über die Jahre schöne Werkzeuge angeschafft, lerne und suche immer weiter.

    Ich besitze eine schwedische Tormek-Schleifmachine mit allerlei Zusatzkram. Das ist DIE Schleifmaschine für Holzbearbeitungswerkzeuge. Aber nicht vergessen – das ist nur fürs Schleifen. Dann habe ich japanische Wassersteine in verschiedenen Körnungen. Weil ich viel zu zitterig bin um eine Stemmeisen von Hand abziehen zu können, habe ich eine „super deluxe“ Schleifhilfe von Veritas. Und so weiter und so weiter ….. Das ist dann alles für das Abziehen der Schneiden.



    Hallo Theo!


    Ich habe mir einige Filme zu den Produkten des Herstellers Koch angesehen. Viele Aussagen die dort gemacht werden sind (freundlich gesagt)die Aussagen eines Verkäufers. So einfach ist das nicht. Das Gerät ist nicht so schlecht. Ob ich allerdings 450 Euro für einen Motor mit vier Scheiben ausgeben würde weiß ich nicht.


    Wenn man Schleifen will, braucht man einen Schleifstein. Das kann ein einfacher motorischer Schleifstein aus dem Baumarkt sein. Dann muss man aber sein Werkzeug permanent kühlen. Also schleifen - kühlen - schleifen – kühlen und so weiter ….. Wenn das Licht im Eisen angeht ist es hin.


    Danach kommt das Abziehen. Mein ehemaliger Buchbindermeister hat 400er Schmiergelpapier auf 3mm Graupape kaschiert und sein Messer wirklich gut abgezogen. Das war völlig ausreichend für Papier, Leder und anderes weiches Zeugs. In einem guten Baumarkt gibt es auch feineres Schmiergelpapier. Baumhaus hat 400, 600 und 1000 zu je 0,78€ der Bogen. Wenn man 1000er Schmiergel auf Pappe kaschiert ist das wie ein japanischer Abziehstein.


    Egal was Du machst, was Du kaufst – Du musst üben und ein Gefühl für die zur jeweiligen Anwendung passenden Schneidenform und Schärfe bekommen! Das ist viel wichtiger als jede Maschine.


    Sorry!!!!!!!!!!!!!!!

    Buntpapier

  • Danke. So eine ausführliche Antwort habe ich doch glatt erwartet, als ich in diese Richtung schielte.

    Bin da ja selbst vorbelastet. Wir hatten zu Hause einen Schleifstein aus Sandstein, mit Tretantrieb. Der eierte zwar und hatte einen Riss, aber die Schleiferei war mit ihm eine nasse Freude!

    Dann ging es an den belgischen Brocken und das Zeug schnitt wie die Hölle. Zumindest die Teile, die mein Vater damit behandelt hatte. Der war Zimmermann, hatte das also gelernt.

    Wenn ich mir also einen Wasserschleifstein zulege, dann wieder so einen..

    Das mit dem Schmirgelpapier mache ich bei meinem Kreismesser das ich in meinem Buchhobel verbaut hab. Das ist ja ein Dönermesser und elendig hart!

    Da nehme ich 1000er Nasschleifpapier.

    Mein Schärfmesser mache ich mit dem Arkansas in der Endbehandlung, aber ich habe eben noch keinen rechten Stein um Macken rauszumachen. Die hab ich vor allem in meinen Schnitzmessern wenn "jemand" sie verwendet. (Also die beiden Brüder "Keiner" und "Niemand", kennst du die auch?)

    Da hab ich mir jetzt mal das System angeschaut, das die Firma Kirschen, immerhin eine relevante Marke auf dem Holzwerkzeugmarkt, empfiehlt und wollte mal jemanden hören, der damit gearbeitet hat.

    Im Film sieht das so aus, als würden die Messer sich selbst schleifen und sofort nach einmal hinhalten superscharf sein.

    Da es die Scheiben und die Paste auch so gibt, pack ich mal einen alten Waschmaschinenmotor und probier das aus. Es sei denn, jemand der das Gerät probiert hat, sagt dass das alles Müll ist. Dann fahr ich doch mal in den Steinbruch. :o)

  • Na, da kennst Du Dich ja recht gut aus. Das ist gut.


    Ich hatte mir eine Tormek gekauft weil es wohl die meist genutzte Maschine ist und die Stangen die Aufnahme von Hilfswergzeuge ermöglicht. Damit kann ich dann den Schleifstein mit einem Diamanten sehr gerade abziehen und alle meine Werkzeuge immer wieder in der gleichen Stellung zum Schleif- oder Abziehstein bearbeiten. Die Maschine von Koch hat das bedingt auch. Bei der Tormek und vergleichbaren Geräten von anderen Herstellern ist die Befestigung der Stangen aber Klassen besser gelöst.


    Irgendwie habe ich auch die Notwendigkeit der 4 Steine nicht verstanden. Dazu kommt die technische Schwierigkeit die in den langen Wellen liegt. Wenn man sich teure Maschinen ansieht haben die Gehäuse schwere Kugellager und die Schleifscheiben direkt daneben. Sind die Wellen länger werden außen nur Polierscheiben aus Gewebe angebracht. Bei dem Gerät von Koch ragen die Wellenenden sehr weit heraus. Das soll heißen, die Steine sind sehr weit weg von der Lagerung der Welle. Wenn ein Stein nicht genau läuft (und das ist die Natur von Steinen) muss doch alles herum hüpfen. Die anderen Hersteller positionieren die Steine direkt neben dem Kugellager. Bei dieser Bauart ist die Lagerung unvergleichlich besser.


    Das Bild vom Koch 2000 ist für mich verräterisch. Auf dem Bild ist das Typenschild des Motors sehr gut zu erkennen. Der Motor ist ein handelsüblicher Elektromotor vom italienischen Hersteller Soga und hat eine Drehzahl von 1350 U/min. Das ist kein spezieller Motor mit starker Lagerung für einen Schleifstein und das ist nicht langsam laufend. Das verstehe ich nicht! Das Tormek-Gerät macht (laut technischer Daten) 120 U/min. Das ist langsam laufend.


    Der Preis für das Gerät von Koch ist sehr hoch. Eine Tormek T4 kostet 300€. Eine Record Power WG200 (ein Tormek-Nachbau) von Maschinenhandel Meyer in Göttingen kostet 180€. Eine Tormek T-8, also das allerbeste was es auf dem Markt gibt kostet 540€.


    Eine gute Idee ist wie immer das Ausprobieren des Gerätes. Die Firma Koch ist in der Nähe von Ramstein beheimatet. Maschinenhandel Meyer ist in Göttingen. Bei mir in Katzenelnbogen könntest Du eine Tormek T4 ausprobieren und Kaffee bis zum abwinken schlürfen.


    Bei youtube gibt es einige interessante Videos zu diesem Thema:

    "Werkzeuge schärfen mit Nassschleifmaschinen - Tormek / Record Power“ von MHM

    „RASIERMESSERSCHARF! | Die Schritt für Schritt Anleitung“ von Philipp Konter

    "Meine NEUE Schärfvorrichtung Für Drechseleisen! || Anleitung Zur Schärfstation“ von Philipp Konter

    Es bleibt dabei – ich weiß nicht. Das kommt mir alles sehr komisch vor. Da würde ich noch weiter suchen und lernen.

    Buntpapier

  • hm. Weitere Gedanken. Mich überzeugt auch erst ein Test. Oder Leute die damit gearbeitet haben.

    Drum ja die Frage. Vielleicht schau ich mal in ein Schnitzerforum. Ist schon seltsam, dass man beim Thema Schleifen immer bei der Tormek rauskommt, aber nie bei Koch. Ausser man sucht explizit danach.


    Die Scheiben scheinen aber auch gar nicht aus Stein zu sein. Hier macht, so habe ich das inzwischen verstanden, die Paste die Arbeit. Ein ähnliches System verwenden wohl die Metzger. Da sind die Scheiben aus Filz.

    Mal sehen, was ich da noch finde. Die Scheiben kostet eine um die 30 Euro, da die Maschine nicht langsam dreht, kann das auch in eine gewöhnliche eingebaut werden.

    Mal sehen, ob ich das probier.

  • Wenn die Scheiben nicht aus Stein sind, sind sie zum Abziehen und nicht zum Schleifen. In dem Erklärvideo von Koch wird aber immer von "schleifen" gesprochen. Deshalb habe ich das nicht wirklich verstanden.

    Schleifsteine sind in der Regel nicht teuer. Das ist ja nur gesiebter aggressiver Sand mit Kunststoff gebunden und etwas in Form gebracht.

    Man kann zum Schleifen auch eine schnell laufende Maschine benutzen. Dann muss man einen Topf mit Wasser neben der Maschine stehen haben und das Werkstück immer wieder kühlen. Umso öfter umso besser. Der Sinn der langsam laufenden Maschinen mit Wasserbad ist wenig Wärmezufuhr mit einer permanente Kühlung und nicht das Werkstück permanent im Wasser zu erschrecken. Denn die Veränderung von der Struktur im Metall beginnt schon bevor das Metall sich verfärbt. Und das können wir nicht sehen.

    Ich bin gespannt welchen Weg Du wählst. Sicherlich wird es sehr interessant und Lehrreich. Viel Erfolg!

    Buntpapier