hier nun mein erster richtiger Beitrag zu diesem Board.....
Frage zur Falzleistung,
Ausgangsformat DinA4 im Doppelnutzen
6mm Rausschnitt
Auflage ist 120000
Papier 70 gr offset 4/4
Falzmaschine TD66 mit Rundstapelanleger
Produktionszeit inklusive Einrichten 2,4 Std
Was haltet ihr von dieser Falzleistung? Gut? Schlecht? oder eher Durchschnitt???
bin gespannt auf eure Antworten
bis dann
Shechi
Hallo Shechi,
Das Thema Falzleistungungen interessiert mich persönlich immer brennend.
Bevor ich dazu eine Bewertung abgeben kann würde es mir dennoch helfen, wenn du noch einmal genau auf das Produkt eingehen könntest.
Du schreibst das, das Ausgangsprodukt DinA4 im Doppelnutzen ist. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wäre das Ausgangsformat in diesem Fall 29,7 x 42,0 cm + Rausschnitt. Soweit alles korrekt?
Was auch noch interessant wäre ist die genau Falzart. 1Bruch auf A5; 2Bruch auf Lang DIN…?
Grundsätzlich hört sich das aber schon nach einer Ansprechenden Falzleistung an. Wenn man davon ausgeht das ihr sicherlich 0,4h zum Einrichten der Maschine benötigt.
Was habt ihr dahinter für eine Auslage stehen und was genau passiert mit dem Flyer? Verpacken, Banderolieren auf Palette absetzen? etc.
also:
Ausgangsformat ist natürlich 29.7 x 42,6 cm
2 bruch wickelfalz auf Din Lang
stehendbogenauslage
verpacken in Kartons ( 10er aufrichte )
bis dann
Shechi
Da lag ich mit meiner Vermutung ja schon richtig. Mit einer Brutto-Falzleistung von über 30000 Ex./h im Doppelnutzen liegt ihr sicherlich schon über den Durschnitt. (Würde ich einfach mal behaupten)
Wir haben recht häufig ähnliche Flyer im gleichen Format die auch im Doppelnutzen laufen. Allerdings kommen wir Materilabedingt (50g/m²) nicht über eine Nettoleistung von ca.25000 Ex/h (also 50000 Einzelnutzen) (MBO K800) Auflagehöhe 1,4 Mio. gesplittet in mehreren Versionen.
Wie hoch ist denn bei der K800 im verglech zur Stahl TD66 die Einrichtezeit?
Dazu muss man sagen das es die K800 in zwei verschiedenen Variationen zu haben gibt. Vollautomatisch und Manuell. Wir haben uns seinerzeit für die zweite Variante entschieden.
Ich denke von der reinen Einrichtzeit tut sich da nicht viel. Wir haben ja ungefähr die gleichen Sachen einzurichten. Wobei bei Euch sicherlich ein paar Minuten mehr, zur erstmaligen Beschickung des Rundstaplers ins Land gehen. Wir haben die K800 mit Falchstapelanleger. Allerdings brauchen wir sicherlich noch 5-10 Minuten mehr für die Einrichtung unser Auslage. Haben mittlerweile praktisch an allen drei Falzmaschinen eine Palamides Alpha (500+ bzw.700). Dafür sind wir damit aber in der Lage, die Maschine auch bei mehreren Nutzen und hohen Geschwindigkeiten von einer Person bedienen zu lassen.
Ja die Palamides, schönes Ding 
wollte wir hätten auch eine, könnten wir dann auch hinter unseren Stahl Sammelhefter stellen..........fahren viele Aufträge im Doppelnutzen. Dann meistens mit einem Umschlag der so aufsperrt das der Kreuzleger einfach nicht dafür geeignet ist.
Das macht Sinn. Die Auslagen sind wirklich ihr Geld wert. Stellen die auch häufig (gerade bei Doppelnutzen) hinter unserem Samelhefter. Hatte heute aktuell noch ein interessantes Gespräch mit einem Monteur von Müller Martini. Er meinte das die neuen Kreuzleger von MM mittlerweile um einiges verbessert wurden, allerdings kommen die, gerade im Doppelnutzen und bei sperrigen Umschlägen, nicht an Palamides ran.
Kenne allerdings keine Stahl bzw. Heidelberg Kreuzleger. Hatten im Meisterkurs zwar einen ST100 allerdings mit normaler Schuppenauslage.
Relax Man.....you have a Palamides 
Wir fahren mit der Delta700 1-3 Nutzen hinter Falzmaschinen oder Sammelhefter. So eine Investition ist in 2-3 Jahre amortisiert im 2 Schichtbetrieb.
Zur Falzleistung:
2 x 30000 Expl. netto sind für eine Stehendbogenauslage schon sehr gut, mit einer Delta gehen aber auch 45000 oder mehr, je nachdem zu wieviel gebündelt werden soll.
Um das Thema nochmal anzusprechen... Hier mal eine beitrag von mir 
Falzleistung sind ja nun relativ, kommt ja auch falzart und Bogengröße an.
Ich persönlich wurde wollte mal fragen wie schnell eure Maschinen laufen.
Meine Vollautomatische Taschenfalzmaschine von Heidelberg lass ich ca. immer bei 100 bis 120Meter / Minute laufen.
130-145Meter/Minute wenn keine passer im Bogen sind. Dann sind leichte schwankunen ja egal
Ich sprech hier vom ersten Falzwerk!
Wie schnell laufen eure Maschinen?
Ich denke da sollte man eine Falzart nehmen und dann vergleichen.
Wir fahren mit unserer Kombi - Falzmaschine einen 16er (A4) 70 gr. und 63 x 88 Bogenformat mit Rückenperf. für den Klebebinder zwischen 11500 und 12000 pro Stunde.
Wenn es eine Imagbroschüre gibt dann fahren wir auch mal nur 9000 da dann die Überläufer bei jedem Bogen passen müssen.
Habe heute 16-Seiter (Endformat A4) im Kreuzbruch gefalzt.
Papier: 135g/qm
Maschine: Heidelberger Stahlfolder K78 (Kombifalzmaschine; 4 Taschen, 2 Schwerter)
Geschwindigkeit: 160 Meter/min. (=10.000 Bg./h Nennleistung)
Lief super, auch mit Überläufern. Normalerweise lasse ich 16-Seiter sonst mit 140 Meter/min. laufen (ca.8.200 Bg/h).
Nur bei Problemen mit der Falzgenauigkeit gehe ich auf 120 Meter/min. runter. Aber dann klappt's eigentlich immer.
Ergibt meistens eine Nennleistung von ca. 7.200 Bg./h.
Bei Parallelbrüchen, wo's nicht so auf Genauigkeit ankommt, lass' ich die Maschine normalerweise auf 180 Meter/min. laufen. Wenn's geht, dann auch gerne mal "volle Lotte", sprich 200-230 Meter/min. bei einem Bogenabstand von 1cm.
Das ergibt dann so 20.000-35.000 Bogen/h. Heißt dann netto bis zu 20.000 Bg/h.
Wir fahren mit unserer Kombi - Falzmaschine einen 16er (A4) 70 gr. und 63 x 88 Bogenformat mit Rückenperf. für den Klebebinder zwischen 11500 und 12000 pro Stunde.
Wir fahren ähnliche Geschwindigkeiten bei 16-Seiter. Bis zu einer Grammatur von 115g/m². Ich muss gestehen, das ich auf die m/min Zahl gar nicht so achte. Wenn ich anfange einzurichten gebe ich direkt 10000 Bg/h ein und steigere mich während der Produktion dann langsam bis zu dem Tempo, das noch ein ansprechendes Ergebnis liefert.
die k800 16seiten fahre ich zwischen 9500 und 12000 netto, und 32seiten zwischen 7000 und 9500 netto
......naja, so blanke Stückzahlen sind ja immer relativ. Entscheidend ist ja mehr oder weniger die Peripherie der Falzmaschine. Und noch wichtiger sind NETTO-Zahlen.....
12000/h auf Taschenmaschine mit Rundstapel und Schuppenauslage? oder was? 
Hilfspersonal vorhanden? Wer Transportiert?
also wenn K800 steht dann weisst jeder was das heisst? oder?
bei 12000h brutto 10000-11000 netto, palettenanleger, alpha 500, ohne hilfskraft
11000 Netto ist aber schon Heavy. Gehst Du gelegentlich auch mal auf die Toilette? Find ich ehrlich gesagt unrealistisch. Bei 12000 Brutto 10000 Netto rauszukriegen, ist in meinen Augen gerade eben machbar. Da muss aber auch alles passen. Die Paletten müssen perfekt aussehen (vom Druck kommend), Du musst die Maschine rennen lassen, wenn Du eine neue Signatur rein nimmst und einen neue Palette holst etc..
Außerdem hat man gelegentlich ja auch mal einen Stopper. Gerade bei der K800. Wenn da mal ein Bogen nicht in die Tasche läuft und die automatische Ausschleusung mal nicht geklappt hat, bleibt der Bogen gerne unter dem Bürstenkorb hängen und man darf fummeln bis man den da wieder raus hat…
Wie gesagt 10000 Netto halte ich bei einer Bruttoleistung von 12000 für realistisch, aber auch wirklich nur wenn alles passt.
Wir haben die gleiche Maschine mit gleicher Auslage.
Dixi-Klo neben dem Anleger
Ob K oder T-Maschine ist ja quasi unrelevant, das drumherum ist entscheidend. Und nen 135g Offsetpapier läuft eben besser auf einem Palettenanleger als ein 150g Papier was beidseitig mit Dispersionlack glänzend lackiert ist. Bei uns bekommt man so fett lackierte Bogen am Rundstapel schon kaum noch aufgelegt. Die Paletten tellern, Ecken stehen hoch, kleben teilweise zusammen usw. so das die auf dem Palettenanleger auch nicht so toll laufen. Aber Lack ist bei uns mittlerweile die Regel.
Grundsätzlich aber: Palettenanleger + Palamides + TOP-Paletten
= maximale Leistung, also warum nicht auch 10.000/h netto!
Wir in unserer Abteilung sind sozial eingestellt und wenn einer mal auf die Toilette muss, nimmt ein anderer Kollege die Produkte ab, hat also für 2-3 Minuten zwei Maschinen zu bedienen.
Wenn die Paletten von der Druckerei geholt werden müssen ist das genauso oder wenn ich am Klebebinder einrichte und habe noch Hilfskräfte die gerade nichts machen, holen diese die Paletten an die Maschine.
Nur so bekommt man die 10000 pro Std. heraus plus gute Auslage aus der Druckerei.
10.000 Netto heißt aber schon das die maschine nahezu auf höhstgeschwindkeit laufen muss oder? Bei einem Bogenformat von 63x88
Lässt da die Qualität nicht ein bisschen zu wünschen übrig? Also ich versuche steht die Geschwindkeit so einzustellen das ich immer noch ein Top Produkt raus bekomme!
Eure Maschinen sind doch sicherlich auch shcon ein paar jahre alt?
Qualität geht bei uns immer vor Quantität. Es gibt natürlich auch Produkte, wo man nicht auf den halben Millimeter genau falzen muss.
Qualität geht bei uns immer vor Quantität. Es gibt natürlich auch Produkte, wo man nicht auf den halben Millimeter genau falzen muss.
So sehen wir es auch und unsere Falzmaschinen sind ca. 5 Jahre alt, aber der Walzenstuhl muss schon TOP sein um die Geschwindigkeit und Qualität so hoch zu halten.
Keine Frage, auch bei uns in der Bude wird Qualität groß geschrieben. Allerdings Falzen wir auch jede Menge Produkte bei der die Qualität auch bei hohen Geschwindigkeiten völlig ausreichend ist. Wir machen jede Menge Broschüren, die keinerlei Übergänge oder dergleichen aufweisen. Beispielsweise Versicherungsbedingungen und solche Dinge, mit rein textlichen Inhalten. Da kann man schon mal mit minimalen Schwankungen beim Falzen leben. Müssen wir auch.
Auch in dem Bereich von Klebegebunden Katalogen und Preislisten, müssen wir, bedingt durch die meist recht hohen Auflagen hohe Geschwindigkeiten fahren um überhaupt die engen Termine halten zu können. Ist bei den Meisten Produkten, aber keineswegs dramatisch und würde auch einer anspruchsvollen Qualitätskontrolle standhalten.
Unsere Falzmaschine auf der wir diese Klamotten zumeist falzen, ist gerade mal 2 Jahre alt und der Walzenstuhl, dementsprechend im guten Zustand. Wie gesagt tolerieren wir, aber auch unsere Kunden, minimale Toleranzen, es sei denn wir produzieren Imagebroschüren, oder Kataloge die eine Registerstanzung bekommen, da produzieren wir das Ganze auch schon mal langsamer.
Hmmm
Ich sage mal ca. 80% unsere aufträge haben überläufer. Heißt ich muss bei fast jeden auftrag genau darauf achten wie ich falze... Dann kommt noch dazu das es meist frisch gedruckt ist. Zieht also gerne ab...
Entspanntes arbeiten sieht anders aus
Um das Thema noch einmal aufzugreifen. Grundsätzlich bin ich persönlich kein Freund von Gesprächen über Maschinengeschwindigkeiten. Da wird dann gerne auch mal übertrieben, und auf die Kacke gehauen. Glaubt mir, was ich da zum Teil schon gehört habe, glaube ich erst wenn ich neben der Maschine stehe…und das nicht nur fünf Minuten lang.
Ich denke wir sind uns alle einig, das Papier ein Material ist das viele verschiedene Eigenschaften aufweisst, die es manchmal schwierig machen eine konstante Laufleistung an Maschinen zu erreichen. Wenn dann noch Dinge hinzukommen wie Lackierungen des Materials und die Maschine zwar 10000 Bg/h läuft, ich aber bedingt durch wellige Bogen, und klebende Stellen im Lack, ich alle fünf Minuten einen Doppelbogen, oder dergleichen habe, kann ich mich glücklich schätzen wenn ich noch 5000 Bg/h schaffe.
Das Ganze macht ja auch irgendwo, den Spaß am Buchbinderjob aus und wenn man positiv an die Sache herangeht kann man das durchaus als Herausforderung sehen. 
Hohe Geschwindigkeiten und konstante Maschinenlaufleistungen, kann man also nur mit Materialien erreichen die „einfach“ zu verarbeiten sind. Man sieht es ja auch immer wieder auf der DRUPA oder anderen Fachbezogenen Messen. Da rennen die Maschinen als gäbe es kein Morgen mehr. Das die Hersteller da natürlich Papier nutzen, das gute bis sehr gute Laufeigenschaften hat, sollte jedem Klar sein. In der Praxis sieht das dann häufig anders aus.
unsere maschine ist 9 monate alt
Das Papier macht was es will, heute habe ich NUR eine Geschwindigkeit von 7000 pro Std. gehabt, der 1. Bruch hat ab 7500 Pro Std. gewackelt, da blieb mir nichts anderes übrig und habe die Maschine heruntergedreht.
Vielleicht liegt es am Wetter oder an mir oder auch weil Montag ist. 
Hallo
Allso habe hier schon ne Menge gelesen über das Thema Falzleistung und bin der Meinung das die Laufleistung sich eigentlich immer nach dem Papier richtet. Umso besser das Material ist desto besser die Laufleistung. Denke mal das es bei jedem so ist. Möglich ist zb. auf der K800.2 bei einem 16 Seiten A5 mit 80gr. eine Max. Leistung von 19200 Expl/h (210Meter) zu erreichen. Hab so einen Auftrag bei einem Kunden den ganzen Tag begleitet. Auf einer K800.2 mit Palettenanleger, am Ende der Schicht - 8 Stunden- wurden 145000 Bg. 
gefalzt.Der Job war nichts für die Tonne, allso auch mit überläufern was auch bei dieser Laufleistung kein Problem war.Bild dazu gibts in der Galerie.
16 Seiten A4 im Format 63X88 gehen aber meist mit 10800 bis 12000 Bg.h Max.
Hut ab!
Also ich muss schon sagen, ich bin schwer beeindruckt von den Leistungen die ihr so schildert.
Und da sollen mir meine Kollegen noch mal sagen ich soll nicht so schnell machen (die sind halt alle schwer gemütlich), wenn die eure Zahlen sehen würden, machen die gewiss große Augen, und die sehen endlich ein, das ich noch lange nicht "schnell" am falzen bin. Ich persönlich hasse es wie die Pest, wenn wieder irgend so ein Auftrag nur im Schneckentempo gefalzt werden kann, wegen Papiersorte ect. und man mit 80m/Min da rum eiert
Bei 8 Seitern hatte ich bisher Netto 10000St/ Std mit Vorstapeln.
12- Seiter Netto 9000-10000 Std. ebenfalls mit Vorstapeln.
16 Seiter in etwas größer als A5 Brutto 11000Std.
Wobei ich sagen muss das wir auf unserer KD78 (ich schätze 15 Jahre) wesentlich besser 16 Seiter produzieren können als auf der KH78 (drei Jahre alt). Warum weiss der Henker, aber es ist jedes mal zu Haare raufen, wenn ich auf der KH 16- Seiter A4 falzen muss, mehr als 8600Brutto!!! geht nicht. Und da stehe man da dann geduldig bis die Maschine endlich noch mal ein Päckchen ausspuckt ;-). Neu ist halt nich immer besser, deswegen gehe ich manchmal freiweilig an die alte Karre die kann ich wenigsten aufdrehen.
Ich muss aber dazu sagen, das die KD78 auch schon mal dicht gemacht hat, bei einem einfachen Einbruch hat die bei ca. 180m /Min geperrt, es konnte nicht schneller gemacht werden.
Naja, morgen werde ich dann mal voller Elan wieder arbeiten gehen und gucken ob ich an Eure Zahlen dran komme! Ganz egal ob es dann wieder heisst: "Mach net so schnell" Schnell definiert halt jeder anders
In diesem Sinne: Falzbruch vorraus!
Ich muss aber dazu sagen, das die KD78 auch schon mal dicht gemacht hat, bei einem einfachen Einbruch hat die bei ca. 180m /Min geperrt, es konnte nicht schneller gemacht werden.
Das kann man ändern. In den internen Maschinendaten kann man die Maximalgeschwindigkeit auf bis zu 230 m/min. erhöhen (bei Kreuzbrüchen bis 200, glaube ich). 180 ist eigentlich die "Standard-Einstellung" für die maximale Leistung bei Kreuzbrüchen. Wie man das genau macht, müsste ich noch mal nachsehen. Gebe Dir dann Bescheid.